一般海外生活 < 生活🏮
  1. 1
    名無しさん 1YycaUI8(1) 削除


    前スレ
    ローカルルールについて話し合うスレッド2
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/

    前々スレ
    〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

    • 2ちゃん見るなら便利な「びんたん」
    • のんびり 弁慶 で楽しむ
    • 続きを読む 2-

    AA切替 sage 🎣(4) >>3 >>6 >>11 >>193
  2. 2
    名無しさん 1YycaUI8(2) 削除

    前スレが容量制限で書けなくなったのでここで反論。

    前スレ>>904
    > > 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
    > ↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います?
    > >>868
    > > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
    > > だからです。
    > そんなに新しいスレが嫌いなら、2ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
    > 仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
    > 人達の楽しみを奪わないでほしい。
    > 正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
    > 長生きしてくださいね」としか言いようがありません。

    感情論を捨てる努力をしよう。 煽りも議論の場では無駄だと知るべき。
    現在立つスレのほとんどが駄スレという868は、新規に立つスレを注意深く観察していれば
    間違いでないことに気が付く。

    前スレ>>910
    > > 専用ブラウザでも正規表現が使えるテキストブラウザでも、スレタイが適切でない場合(半角や特殊記号、
    > > ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記)では自力で検索するしかない。
    > おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
    > "シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。

    揚げ足とりしないで欲しいな。
    シドニーはあくまでも普通の検索を例に取ったに過ぎない。
    なんだったら正規表現で特定の国全ての都市スレをリストする表現を書いてくれるか? できないだろう。
    仮にイギリスの都市スレ全てを読みたいとき、イギリスの都市名全てを機械検索する人はいない。
    この場合、目視で探すしかない。 891はそいういうこと。

    AA切替 sage f1 >>124
  3. 3
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(3) 削除

    ■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■
    <p>海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。 日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。</p>
    ◆<em>スレ立て時の注意</em>
    <p>質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。</p>
    <ul>
    <li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。</li>
    <li>(2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。</li>
    </ul>
    <p>スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)</p>
    <p>範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)</p>
    <p>同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。</p>
    <p>ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>

    AA切替 sage f1 >>477
  4. 4
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(4) 削除

    ◆<em>板違いなテーマ</em>
    <ul>
    <li>北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板</li>
    <li>海外旅行、観光情報→海外旅行板</li>
    <li>海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外</li>
    <li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等</li>
    <li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
    <li>英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板</li>
    <li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
    <li>学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板</li>
    <li>○○人の話題→地理・人類学板</li>
    <li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>
    </ul>
    ◆<em>板住民の心得</em>
    <p>荒しや煽りは無視・放置。</p>
    <p>板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。</p>
    <p>何か分からないことがあれば、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1071909120/" target="_blank">案内スレ</a>
    (各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1089381250/" target="_blank">
    自治スレ</a>(自治議論・荒らし報告など)へ。</p>

    AA切替 sage
  5. 5
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(5) 削除

    話をわかりやすくする為に、実際に新旧両ルールを並べて比較・検討していこう。
    まずは前文の比較から。


    現行ルール:

    ■海外生活(北米除く)板とは?■
    海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
    「外国人を語る板」ではありません。


    新ルール:

    ■一般海外生活板ローカルルール■

    海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
    日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。


    AA切替 sage
  6. 6
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(6) 削除

    スレ立て時の注意


    現行ルール:

    ■スレ立て時の注意■
    スレを立てる前にスレッド一覧 で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
    日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
    質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
    地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
    ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。


    新ルール:

    ◆スレ立て時の注意

    質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

    * (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
    * (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

    スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
    (悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)

    範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
    (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)

    同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

    ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。
    一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

    AA切替 sage f2 >>191 >>355
  7. 7
    名無しさん 9Vbb/Mrr(1) 削除

    798 :ローカルルールに追加してください。 :04/10/18 19:58:34 ID:VCNex7Bl
    648 :自治1号 ◆gIm8wG3NnY :04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
    これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
    相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648

    AA切替
  8. 8
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(7) 削除

    板違いなテーマ一覧


    現行ルール:

    ■板違いなテーマ一覧■
    北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
    海外旅行、観光情報 →海外旅行板
    海外性風俗&エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
    外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
    海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等
    日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
    英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板
    日本国内の話題 →それぞれの板へ
    学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板


    新ルール:

    ◆板違いなテーマ

    * 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
    * 海外旅行、観光情報→海外旅行板
    * 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
    * 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
    * 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
    * 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
    * 日本国内の話題→それぞれの板へ
    * 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
    * ○○人の話題→地理・人類学板
    * 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

    AA切替 sage
  9. 9
    ローカルルールテンプレ 1YycaUI8(8) 削除

    板住民の心得


    現行ルール:

    ■板住民の心得■
    荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。
    板違い・重複スレは速やかかつさりげなく誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板。
    雑談は、雑談スレか、できる限り既存のスレの枠内で。
    初心者さんには親切に。
    何か分からないことがあれば、自治スレへ。


    新ルール:

    ◆板住民の心得

    荒しや煽りは無視・放置。

    板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

    何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。

    AA切替 sage
  10. 10
    ☆ルール改訂のポイント1☆ 1YycaUI8(9) 削除

    板の趣旨に「雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい」を追加

    <現状>
    雑談スレで板の趣旨から外れた書き込みが許されるのか曖昧です。また、各国の本スレやテーマスレなどで板の趣旨から
    外れた雑談をしてよいのかルールが曖昧なために、その可否を巡ってこれまで度々もめることがありました。

    <改訂後>
    雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。また、各国の本スレやテーマスレなどでは
    板の趣旨から外れた雑談がスレ違いとなり、雑談スレへの移動が推奨されるようになります。

    <背景>
    一般海外生活板は「生活」のカテゴリーにある板なので、ガイドライン上、雑談スレは板全体で2~3本までしか
    認められていません。そのため、各国毎に雑談スレを立てられる状態では、多くの国が雑談スレを希望すると、
    すぐにこの本数制限を超過してしまいます。そこで、現在でも、雑談に関しては、板全体の雑談スレに
    1本化することで各国間の公平を実現しています。今回の改訂は、こうした雑談のあり方をルールに
    明示することで、混乱が起きないよう交通整理しておくものです。

    AA切替 sage
  11. 11
    ☆ルール改訂のポイント2-1☆ G3ulfUJb(1) 削除

    スレ立て時の注意で、“国”以外の単位でスレを立てる際の手続きを明確化

    <具体的には?>
    旧ルール:各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます
    新ルール: ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
    * (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
    * (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
    - スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。(悪いスレタイの例: ○国の○○、 ○国って最悪だな など。)
    - 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。(悪いテーマの例: 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。)
    - 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
    ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、
    あるいは本スレとして認められるものとします。
    一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

    AA切替 sage
  12. 12
    ☆ルール改訂のポイント2-2☆ G3ulfUJb(2) 削除

    <現状>
    国以外の単位でスレを立てる際の手続きが曖昧なため、国内自治を行なわないでスレを増やす一部の国と
    国内自治によってスレを制限している国との間で、不公平感がありました。また、複数スレが認められる条件が
    明確でないため、複数スレを立てたい国にとって不親切なルールになっていました。

    <改訂後>
    ルールに明記された手続きに則らないで立てられた、国以外の単位のスレは明確に禁止されます。その一方で、
    手続きに則ったスレであれば複数のスレッドが認められることになります。これにより不公平感が解消されます。
    また、新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

    <背景>
    国以外の単位で立てられるスレは、現在のルールの文面では何通りかの解釈が可能なために、ルールに則ったスレなのか、
    ルールに反したスレなのかが、この板の事情に疎い削除人さんにとって一目では分からない状態でした。
    そのため、削除人さんにとっては「グレーゾーン」とされ、都市スレが乱立した場合でも誰も対処ができませんでした。
    今回の改訂で、その手続きを一義的に規定することで、削除人さんが容易に判断できるようになり、
    この「グレーゾーン」が解消されることになります。

    AA切替 sage
  13. 13
    ☆ルール改訂のポイント3☆ G3ulfUJb(3) 削除

    板違いなテーマ一覧に、 ○○人の話題を追加

    <現状>
    ○○人をテーマとした、生活情報よりも専ら議論をするためのスレが
    板違いなのか曖昧でした。

    <改訂後>
    ○○人についてをテーマとしたスレッドは正式に板違いとなりますが、これまで通り、ある国に関連して
    外国人に言及する話題は国スレで、あるテーマに関連して国人に言及する話題はテーマスレで、
    それぞれ生活に関連して情報交換することは可能です。

    <背景>
    これまでも板の趣旨には、「『外国人を語る板』ではありません」とありましたが、このルールを作ることで、
    他にも○○人について議論されている地理・人類学板との棲み分けをさらに明確化することを目的としています。

    AA切替 sage
  14. 14
    初代ローカルルールスレ保存先 G3ulfUJb(4) 削除



    79 名前:?)= ゚ *゚(?アナル作家 ◆ANALmoEo1s [sage] 投稿日:04/07/12 20:38 ID:My+EXIKL
    ローカルルールスレの前スレをhtml化しますた!

    http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html



    AA切替 sage
  15. 15
    前スレ前半まとめ G3ulfUJb(5) 削除

    ■自治に対する批判1:自治の必要性■
    たいていの人は節度をわきまえていて厨房は少ない>86
    荒らしは完全放置すべき>317
     →反論:自治のなかった頃のこの板は無法状態だった>87
       擁護論:たいした無法ではなかった>89
         →再反論:イギリス・男女関係で半分以上埋まっていた>318

    ■自治に対する批判2:自治の有効性■
    自治では荒らしに対抗できない>298
     →反論:スレ立ては防げないがスレが残るのは防げる>299

    ■自治に対する批判3:自治の公平性■
    自治の誘導が恣意的>84>85
     →反論1:具体的には?>92
     →反論2:行き過ぎがあれば自治スレに報告すればよい>92>108
     →反論3:新ルールは明確化して恣意的な判断を減らすため>180>284

    ■自治に対する批判4:自治による過疎化■
    自治がいなければ住民が増える>121
    締め付けすぎると余計過疎になる>192
     →反論1:荒らしがいると逆に住民が減る>122
     →反論2:今回のルールは締め付けるのではなく、ルールの明確化>194
       擁護論:そういう詭弁は信用できない>195
         →再反論:ルールの内容についてもう一度参照を>196

     →反論3:荒らしのせいで規制が強化され住人が減少>149>283>289>291
       擁護論1:自治が誘導で荒らしてる>126
         →再反論:テーマ毎にスレや板を分けるのが2chの趣旨>130

    AA切替 sage
  16. 16
    前スレ前半まとめ G3ulfUJb(6) 削除

       擁護論2:アクセスが多いのは自治を無視して書き込む住人のお陰>301
         →再反論:それが駄スレなら書き込みが減るのも仕方ない>302
       擁護論3:それでは自治は役立っていないことになる>294
         →再反論:>>295自治に限界はあっても、役立たない訳ではない>295

    ■ローカルルール不要論について■
    ローカルルールは不要。2chのルールだけでよい。>321
     →反論1:駄スレ抑制に必要>322
     →反論2:板のテーマを決めるために必要>326
     →反論3:他の板との役割分担のために必要>>327
     →反論4:ルールのお陰でまったりしているスレを殺伐とさせるのはよくない>335
     →反論5:削除人が手出しできなくなる>322
       擁護論:板のテーマがあるから削除人も手出し可能>323
         →再反論:板のテーマを明瞭化するのがローカルルール>329
     →反論6:削除人による問答無用の削除を防止できない>324
       擁護論:問答無用の削除は2chの方針ではない>332
         →再反論1:重複は削除が2chの方針。何が重複でないか決める必要あり>333
         →再反論2:「迷ったら保留」というルールでしかない>334

    ■ルールによる自治について1:運用で対応可能か?■
    現行ルールで対応可能>179
    ルールよりも運用(誘導・保守上げ等)で自治すべき>6>8>13>28>53>201
     →反論1:それでは駄スレが乱立して迷惑>9
     →反論2:ルールは有効な手段>10
     →反論3:保守上げは無理>14

     →反論4:国スレなどの乱立防止を厳守できる>30
       擁護論:今でもルールは守られていない>40
         →再反論:今は守られていないから不公平感がある>42
     →反論5:不公平感がなくなる>30
       擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?>40>59>192>201
         →再反論:一部の国だけ複数スレを認めているから>43

    AA切替 sage
  17. 17
    前スレ前半まとめ G3ulfUJb(7) 削除

    ■ルールによる自治について2:削除だけで十分か?■
    今のルールでも削除依頼で対応可能>209
     →反論:それができないことがあるのでルールで明確化>211
       擁護論:極力削除しないのが2chの方針>212>213
         →再反論1:それはルールの範囲内での話>215
         →再反論2:今のルールでは誤って削除される可能性もある>215

    ■ルールによる自治について3:新ルールは窮屈か?■
    新ルールは窮屈になる>201
    新ルールは堅苦しいから必要ない>218
     →反論:具体的には?>203
       擁護論:国スレ複数化の手続き>208
         →再反論:その手続きは今でも同じ>211>212

    ■駄スレについて1:自然淘汰■
    dat落ちは当然>16
     →反論1:国スレくらいはdat落ち防止が必要>19
       擁護論1:具体的にはどこの国?>132>136
         →再反論:アフリカ、スペインなど>132
       擁護論2:落ちてもまた立てればよい>136
         →何度も落ちる国の住民が定着しなくなる>142
           再擁護論:そういう国はdat落ちせずとも定着しない>148
     →反論2:板全体のバランスを取る必要がある>111

    古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>127

    ■駄スレについて2:自治の必要性■
    今でも駄スレはなかなか落ちていない>116
     →反論1:それが自治活動の結果>117
       擁護論:それならやはり自治は必要ない>118
     →反論2:それは削除人にスルーされたスレ>119
     →反論3:新ルールはそういうスレを残さないようにする>120

    AA切替 sage
  18. 18
    前スレ前半まとめ G3ulfUJb(8) 削除

    ■駄スレについて3:駄スレの判断■
    駄スレの判断を押し付けるべきでない>128
     →反論1:この板ではずっとdat落ちさせない方針を取っている>130
     →反論2:各板には板の趣旨が決まっている>131
       擁護論:過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき>132
     →反論3:スレの本数が少なければ上げ荒らしの影響を受けにくい>137
       擁護論1:専用ブラウザを使えば上げ荒らしは分からない>138
         →再反論:初心者にも配慮すべき>142
       擁護論2:100スレ以上ある現状では上げ荒らしに無防備>139
         →再反論:それは今既にスレが少数だから>142

    ■改訂ポイント1について■
    →雑談スレの役割を明確化>67
     反論1:雑談の線引きが分からない>216
       →擁護論:あまりに酷い馴れ合いにならないよう常識の範囲で>217>222
     反論2:各国の判断に任せるべき>223
       →擁護論:それだけでは削除されなくなる>224

    ■改訂ポイント2について■
    →国スレ等の重複スレの扱いを明確化する必要がある>54>69>71
     反論1:無責任な国だけ取り締まるべき>88
       →擁護論:新ルールは自治した国のためになり、荒らせば通るのを防げる>93>108

     反論2:住民の数に応じないとかえって不公平>94>96
       →擁護論:新ルールでは自治すれば複数スレになる>99>108
         再反論:それでは「自治のための自治」だ>109
           再擁護論:→今のルールでも自治しないと複数スレは不可>112
     反論3:どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る>234

    AA切替 sage
  19. 19
    前スレ前半まとめ G3ulfUJb(9) 削除

    ■改訂ポイント3について■
    →「○○人」を板違いと明示的に指>72>216>221>222

    ■新ルールの内容に関するその他の批判■
    長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い>115

    ■新ルールの策定過程について■
    ルール策定過程がおかしい>22>53>68>65>75
     →反論:2月末から長期間議論している>54>63>70

    ■証明責任について■
    現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>123>153>178

    ■その他の意見■
    ・変更すると自治が浮かれ騒ぐから反対>187
      →反論:浮かれ騒がない>188
    ・まちBBSに帰るべき>156

    AA切替 sage
  20. 20
    前スレ後半まとめ DCaPnxxq(1) 削除

    前スレ579
    今回の意図は、基本的にこの最後に書かれているまとめに近くて、若干修正すると、
    1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
       また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
       さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
    2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
    3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい
    となります。この方針自体は、現行の2代目ローカルルール作成時と同じです。


    前スレ748
    >>579が良い定式化でなかったようだから、これまでの話を踏まえてもう一度、
    方針を定式化し直そうよ。lexical orderで考えると、
    (1)第一に優先されるのは、「国スレ・主要テーマスレの保護(dat落ち回避)」
    (2)第二に優先されるのは、(1)が満たされるという条件での「適切なスレ数の維持」
      これは、次の2つの間で均衡を取る必要がある。
      (2-1)少ない方が良いとする諸価値
      (2-2)多い方が良いとする諸価値
    こんな感じで分かるかな?


    前スレ750
    よく考えてみたのだけど、>>748は、>>579のさらに背後にある価値序列についてだ。
    >>579をもう一度言い直してみれば、
    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    AA切替 sage 🎣(4) >>25 >>51 >>159 >>165
  21. 21
    名無しさん DCaPnxxq(2) 削除

    前スレ937の修正

    >2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも2ちゃん初心者=ネット初心者ではないよ。
    >ネットに慣れた人ならそんなことは楽勝。

    ネット初心者ならそうかもね。 の間違い。
    揚げ足取りが怖いので。。。

    AA切替 sage
  22. 22
    名無しさん DCaPnxxq(3) 削除

    テンプレ貼り終えたところで、上げ。

    AA切替
  23. 23
    名無しさん qiggq981(1) 削除

    スレ立て乙。

    AA切替 sage
  24. 24
    晒しておこう LdA+OVDA(1) 削除

    | >> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか?
    | >> 驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
    |
    | 2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも2ちゃん初心者=ネット初心者ではないよ。
    | ネットに慣れた人ならそんなことは楽勝。


    この板の自治厨によると、
    ☆ ネットに慣れた人なら、数百ものスレを巡回することも楽勝で、
    ☆ この板の初心者の典型的なふるまい
    らしい。

    おいおい、この板の初心者がこの板の数百ものスレを巡回するのかよ。
    たった200しかスレがねーのに。

     馬  鹿  じ  ゃ  ね  ~  ~  ~  ~  の  ?

    AA切替 age
  25. 25
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ i9CYhgps(1) 削除

    >>20

    そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
    は簡単にでる。

    結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    い。



    AA切替 sage f1 >>26
  26. 26
    名無しさん LdA+OVDA(2) 削除

    >>25
    結局、削除派は
    (1)目的:目障りなスレを削除したい
    (2)手段:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する、ことを目的にする
    (3)手段の制約条件:早く強行しないと反対されてしまう

    つーことじゃないの。

    結論: 自鯖でやれ

    AA切替 sage f2 >>27 >>41
  27. 27
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ pO0GI1kF(1) 削除

    >>26

    まあそうだな。俺の見る所、今日現在の自治推進派の意
    図/方針はこうだ。

    1) 現状認識: 駄スレ大杉
    2) 現状の問題点: 駄スレ大杉なため、住民の多くは
      不愉快、迷惑な思いをしている。
    3) 駄スレ大杉の原因: ローカルルールが明確でない
      ため、削除依頼が認められにくい。
    4) 解決策: ローカルルール改正して削除をすすめる。

    それはそれでまああり得る論議なんだが、前スレ579
    (10月10日、>>20に再録。その言い換えは>>25であっ
    さり否定)でまとめた方針とまったく同じ結論になるwっ
    てところが問題だ。

    AA切替 sage f1 >>28
  28. 28
    名無しさん LdA+OVDA(3) 削除

    >>27
    > 1) 現状認識: 駄スレ大杉

    原因は、無駄に新スレを抑圧することで、新しい良スレの芽を踏み潰している
    ことにあると思うのだが。誰かも言ってたが、駄スレかどうかなんて完全に
    主観的な問題だし。

    > 3) 駄スレ大杉の原因: ローカルルールが明確でない
    >   ため、削除依頼が認められにくい。

    明確でないつーよりも、ローカルルールがあまりにもお粗末すぎる、
    もっと言えば、どう考えても一般海外板で守られることが期待できないルール
    だから。板違いテーマ一覧を厳密に守ったら、誰も何も発言できなくなる。

    人の話題もダメ、男女の話もダメ、学校の話もダメ、言葉の話題もダメ、
    政治や経済の話もダメ。何考えてんだか・・・

    そうそう、あと、スレタイの半角カナうんぬんなんて、完全に個人の趣味だろ(藁

    まったく自治派は、どうして自分個人の趣味を板全体に押し付けることを
    平気でできるのか、まったく、どんな教育を受けたのやら。親の顔が見たい。

    AA切替 sage f1 >>30
  29. 29
    名無しさん LdA+OVDA(4) 削除

    そうそう、新ルールでただ1つ緩和される条件があるな。
    日本在住外国人の話は新ルールではOK。
    理由は簡単に見透すことができるぞ。

    新ルール推進派の一人であるHIKIOTAが、あるスレを嫌韓論議で荒らしまくって、
    ハン板からの嫌韓厨を擁護していた。在日韓国人は反省しるとか言って。
    そこで議論相手の「在日外国人の話は板違いだろ」という指摘に対して必死で
    嫌韓厨を擁護して「在日韓国人の話したっていいんだよ」とか言っていた。
    で、結果は、見事に数日でスレが埋め立てられてしまいましたとさ。

    このルール改正を機会にぜひこの板で嫌韓擁護をOKにしたいんだろう。
    まさに板自治の私物化と言うほかない。

    AA切替 sage
  30. 30
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ sRaYCsPH(1) 削除

    >>28

    俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
    さえ思ってないんだよ。あくまで主観の問題で
    しかないからね。

    AA切替 sage f2 >>31 >>32
  31. 31
    名無しさん LdA+OVDA(5) 削除

    >>30
    > 俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
    > さえ思ってないんだよ。

    俺も駄スレが多いとは思わない。むしろもっと良スレが増えてほすい。
    でも良スレは増えない。良スレの種を踏み潰しているから。

    >>28で書いたのは、「規制派にとっての駄スレが多いのは」
    という意味ね、念のため。

    AA切替 sage
  32. 32
    名無しさん LdA+OVDA(6) 削除

    >>30
    じゃ、こうしよう。これからは「駄スレ」ではなく、「目障りなスレ」と呼ぶことにしよう。
    こうすれば、いかに主観的な基準であるかがよくわかる。

    AA切替 sage f1 >>33
  33. 33
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ 6nOD4d1j(1) 削除

    >>32

    俺にとって目障りなスレの第一位はローカルルールスレだ
    よ。自治推進派自身の方針さえまともにまとめられない
    >>20参照)状態なのに「ローカルルール」スレ立てる
    神経がわからん。

    AA切替 sage f1 >>34
  34. 34
    名無しさん LdA+OVDA(7) 削除

    >>33
    お、気が合うねぃ。
    でも放置して好き勝手やらせると非道い状況になることが目に見えてるからな。
    無理を通せば道理が引っ込むってね。

    AA切替 sage f1 >>35
  35. 35
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ YEN18B6e(1) 削除

    >>34

    自治スレでやるなら好き勝手やってもらっても構わん
    のよ。ローカルルールスレほっとくと、管理人/削除
    人さんがローカルルール改定しちまうからな。

    AA切替 sage f1 >>36
  36. 36
    名無しさん LdA+OVDA(8) 削除

    >>35
    現状のローカルルールもひどいもんだがな。
    どうにも小役人臭が鼻について、こりゃたまらんワイ。

    AA切替 sage f1 >>37
  37. 37
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ mZtQISIo(1) 削除

    >>36

    あ、それいうと、じゃあローカルルール代案出せ、
    だせないならこのスレから出てけっていわれるよ。

    AA切替 sage f1 >>38
  38. 38
    名無しさん LdA+OVDA(9) 削除

    >>37
    あー、そしたら「板違いなテーマ一覧」はこんな感じかなあ。
    今これ持ち出すと議論が拡散するから参考までに。

    ■板違いなテーマ一覧■
    北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
    海外旅行、観光情報 →海外旅行板
    海外非合法ネタ →危ない海外板
    日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
    その他、海外生活と関わりのない話題は板違いです。

    たぶん「曖昧だ」とか何とかいうツッコミは入るだろうけど、
    ルール自体から曖昧さを取り除くことはどの道できないんだよなあ。
    どのみい曖昧さが残るのなら、よりシンプルにしたほうがいいのだが、
    余計な修飾語をつければ厳密になると思ってる人がいるから始末に終えない。

    AA切替 sage
  39. 39
    名無しさん LdA+OVDA(10) 削除

    しかし、スレ減らす名目として大掃除に執着するのもいいが、
    北米板と分かれてから大掃除による本スレ落ちが実際に頻発して
    板の機能が麻痺したことがあるのかね?数本や十数本が落ちる程度なら
    新しく立て直せばいいし、それも1回や2回ならその場の対応でいいじゃん、
    と思うのだが。
    で、実際にそういうことが発生したかどうか知らないんで、ぜひ教えてちょ。 > all

    AA切替 sage f1 >>40
  40. 40
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ +DP17Xye(1) 削除

    >>39
    それ、前スレで俺も聞いた。俺の探した限りでは「大掃除」
    というDAT落ち条件ってのはなかったよ。それらしいのはこ
    れ。
    http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html


    638 :609=569 :04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
    誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。

        いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

    ● 大掃除って存在してるの?(DAT落ち条件の中にはないよ
     うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
     れている。今もあるのか?)

    ● 大掃除は板のスレ数と関係してるの?(サーバの総スレ数
     と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
     なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。)

    ● 板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
     大掃除されるの?

    AA切替 sage
  41. 41
    名無しさん cIRxCFEz(1) 削除

    議論が拡散してしまうので、話を戻します。>>26-38
    以下、>のレス番は前スレのもの、>>がこのスレのレス番号です。

    >926
    >ここで、2ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
    >全くの別問題であることに注意してください。
    そうですね。2chブラウザを使っていても、他の場合と同じ理由で、
    スレを探す手間はスレが多いほどかかりますから関係ありませんでした。

    >一般海外板が初めての人の集合のほとんどが2ちゃんにはそれなりの
    >時間を使ってきた人だということです。
    それを証明できますか?この板に始めてくるような人のなかには、
    2ch初心者で削除依頼の出し方も知らない人なんかもよくいます。

    >検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
    >また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。
    googleは、自分の欲しい情報以外にも大量に検索に引っかかってしまい
    なかなか目的の情報にたどり着けない例でもありますね。

    AA切替 sage
  42. 42
    名無しさん cIRxCFEz(2) 削除

    >927
    >> 上位40表示の場合、100スレなら40%の確率ですが、200スレなら20%です。
    >これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
    >した場合のみです。
    スレが上位に来るのは多くの人が求めるからではなくて、sageでない投稿が多いからです。
    多くの人が望むスレが上位に来るのではなくて、極少数の人しか見ないスレでも
    何度も上げる人がいれば上位に来るのです。これは2ch型フローティング式掲示板の欠点の一つですよね。

    >人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
    >読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
    >クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
    >なければ通常は1.5倍未満となります。
    つまりそれは、線形でないとしても、スレ数が増えれば増えるほど時間が掛かるということですよね。

    >気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
    >発見スレ数の期待値は同じとなります。
    ここでは良スレというより目的のスレを発見できるかという問題ですが、
    スレ数が増えるからといって、全てのテーマや全ての国のスレが同じ割合で
    増えるわけではありません。これは、これは、かつてこの板が男女人種系・
    英国系・留学系のスレで多くが埋まってしまったという歴史が示しています。
    したがって、スレ数が増えたからといって、分布密度が同じなのではなく、
    これら以外のテーマでは経験的に分布密度が下がると言えます。

    AA切替 sage
  43. 43
    名無しさん cIRxCFEz(3) 削除

    >928
    >100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
    >同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
    >とに注意してください。
    例えば、スレの数が増えれば、画面をスクロールする必要が出てきます。

    >読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか?
    上でも述べたように、過去にほとんど全てのスレを踏んだ人でも、
    ある一時点では特定のスレを探しているという状況は、それほど特殊ではありません。
    過去にほとんど全てのスレを踏んだ人であっても、
    常にほとんど全てのスレを閲覧するとは限りませんよ。

    >場合分けの条件をしっかり読んでください。
    >これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
    >の話ではありません。
    読み間違ってごめんなさい。この場合には、スレを探すにあたって
    かかる時間や手間は同じでも、その同じ手間で得られる情報量が
    減ってしまうことになります。類似テーマの多くのスレに情報が
    分散しているのに、常駐スレ以外はブックマークしていないので、
    それ以外のスレで交換された情報へのアクセスするのに、別途手間を要します。
    したがって、このタイプの人にとってもスレは少ない方が良いことになります。

    AA切替 sage
  44. 44
    名無しさん cIRxCFEz(4) 削除

    >929
    以上から、ほとんど全ての場合に、スレの数は少ない方が良いということになります。

    >930
    それは、新ルール提案側が>748の(2-1)(2-2)双方を肯定している以上、
    「スレ数が多いことによる価値」については細部はともかく
    大勢でその存在が賛否両側で合意されており、また、目下の議題が
    「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか?」だからです。>913
    これは提案当初からの一貫した立場ですので、>67-73(>>10-13)をご覧ください。

    AA切替 sage
  45. 45
    名無しさん cIRxCFEz(5) 削除

    >931>934
    >> (1)元まちBBSである
    >これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
    >869-870で答えました。

    >> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
    >この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。
    生活情報を交換する上でスレ数が少ないことは、幾つものスレへ情報が
    拡散するのを防ぐ点で有利です。例えば、土産・持ち物系のスレは何本もあって、
    そのために同じようなテーマの情報が各スレに拡散してしまっています。
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/228

    >> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
    >荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
    >ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
    別に年数回しか荒らしがないという意味ではありません。
    これは、他の板でも滅多に起きないほどの大規模の荒らしだったので挙げたのです。
    この点について、削除の虎 ★さんの発言をご覧下さい。
    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031314441/284

    AA切替 sage f1 >>50
  46. 46
    名無しさん cIRxCFEz(6) 削除

    >931>934 続き

    >> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
    >> などです。
    >(略)何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。
    これらのスレが<ある>ことが問題なのではありません。
    これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
    なっていたから問題になったのです。
    今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
    (例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで)。

    したがって、これらは一般海外生活板固有の問題になります。
    また、固有の問題でないからといって、ローカルルールに出来ないという訳ではありません。
    実際、検索の仕方、荒らしや初心者さんへの対応などは、全板共通の問題ですが、
    現行のローカルルールになっており、管理側からも認められています。

    AA切替 sage f1 >>49
  47. 47
    名無しさん cIRxCFEz(7) 削除

    >932>934
    >元まちBBSである/ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
    >に思う。
    関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
    スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
    等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
    本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。本板では、2ch内であることから、
    スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、
    そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちBBS出身だということです。

    >>25>>39>>40
    大掃除の条件は、どうにかして公表できるように考えている最中なので、
    もう少し待って頂けますか?

    AA切替 sage f1 >>48
  48. 48
    名無しさん LdA+OVDA(11) 削除

    >>47
    > 関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、

    それは、「まちBBS」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
    」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。

    > スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
    > 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
    > 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。

    それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
    」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。

    > 本板では、2ch内であることから、
    > スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、

    そして本来は約700スレ使うことができる。

    > そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちBBS出身だということです。

    結局、本題である「スレ数と探しやすさ」の関係性に関する議論とは
    何の関連性も見い出すことができない。

    AA切替 sage f1 >>62
  49. 49
    名無しさん LdA+OVDA(12) 削除

    >>46
    > これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
    > なっていたから問題になったのです。

    で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね?
    条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
    訊いている。

    > 今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
    > (例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで)。

    で、そのために出版業界自主規制まがいの事をしようということかい?
    ナンダカナー

    AA切替 sage f1 >>63
  50. 50
    名無しさん LdA+OVDA(13) 削除

    >>45
    > >> (1)元まちBBSである
    > >これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
    > >869-870で答えました。

    ふと興味が出たんで、読んでみたよ。
    | これが恣意的ではないと思うのは、第一に自治スレには特定の人だけでなく
    | 誰でも参加でき、第二に理性的な議論によって決めており、第三にルールや
    | ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。特定の人が強引に
    | 自分勝手な基準で決めているのであれば「恣意的」かもしれませんが、
    | そういうものではないということです。

    理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
    強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
    かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
    じゃないのか?

    だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
    「理性的な議論」かね?

    | 第三にルールや
    | | ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。

    については、HIKIOTA氏は自ら「日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板」
    というローカルルールを無視してスレを潰した張本人だということを指摘しておく。
    無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。

    AA切替 sage f1 >>64
  51. 51
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ XpA/O/Rc(1) 削除

    25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
    >>20

    そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
    は簡単にでる。

    結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    い。

    AA切替 f1 >>52
  52. 52
    名無しさん mo+a5pq+(1) 削除

    >>51
    要するに現在のルールでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
    いという消極的な反対論か。。。 だけど、それでは ”ルールを明確にすることでスレを保護できる・
    不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。

    それから

    >理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    >だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。

    ↑は現在の自治の経験則であって、ルールに明記するわけでも、これを根拠に削除依頼を出す
    と宣言したわけでもない。 (本当に板の趣旨に合ったスレならばいくら増えても削除依頼はされ
    ない)

    2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
    なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

    それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
    してもらいたいのだが。

    AA切替 sage 🎣(5) >>53 >>54 >>55 >>58 >>168
  53. 53
    名無しさん ys+ivBRi(1) 削除

    >>52
    > 要するに現在のルールでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
    > いという消極的な反対論か。。。 だけど、それでは ”ルールを明確にすることでスレを保護できる・
    > 不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。

    おまえはいつもそうだ。

    AというからAを論破したら、BもCもあるという。
    そこでBを論破したら、その論理ではAとCは論破できていないと言う。
    もちろんCを論破しても、まだAとBはどうなんだという。

    こうやって問題をスリカエ続ければ、永遠に論破されない。
    おりこうさんでちゅね~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    まさに粘着荒らしそのものだよ、おまえのやってることは。

    AA切替 sage f1 >>65
  54. 54
    名無しさん ys+ivBRi(2) 削除

    >>52
    こいつ、マジで開き直ってやがる。

    > 2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
    > なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

    はあ?
    「運営側の手が空いているときに手動で行われる」ことと「スレ数増加による
    大掃除の危険性」にどんなつながりがあるんだよ。
    適当に言葉並べて勝手な結論を捏造してほざいてんじゃねーよ!!!!!

    > それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
    > してもらいたいのだが。

    規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
    こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
    根本から腐ってるな!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    AA切替 sage
  55. 55
    名無しさん tx9X8b1P(1) 削除

    >>52
    > 2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
    > なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

    前スレから訊かれているのにまだ答えてない質問があるよね?
    「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は?」

    ちゃんと答えるべき質問に答えずに、「否定できない」なんて、
    あまりにも無責任に過ぎると思わないか?
    >>54は口は悪いが、言っていることは全くその通りだと思うぞ。

    > それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
    > してもらいたいのだが。

    >>54が指摘している通り、証拠は規制側が出すべきものでしょ。

    AA切替 f1 >>60
  56. 56
    名無しさん tx9X8b1P(2) 削除

    さ っ さ と 証 拠 と や ら を 出 せ よ オ イ !

    都合が良い時だけ連続投稿で相手の論を埋め立てて

    都 合 が 悪 く な る と ダ ン マ リ か い ?

    AA切替
  57. 57
    名無しさん tx9X8b1P(3) 削除

    ねえねえ、証拠まだー?
    ROMってた前スレ中盤ぐらいからずっと期待して待ってるんだけど!?

    いいかげん妄想と私欲を元に自治するのはやめたほうがいいんじゃねーの?

    ちなみに前スレから↓↓↓スレ立て規制派の本音↓↓↓を晒しておく。

    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/613
    | 今のような「スレを立てた者勝ち」の状況を許さないようにするには、
    | 新ルールでも駄目な気がしてきているよ。
    |
    | まちBBSに帰る案が一番いい気がしてきたよ。トホホ

    な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
    自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。

    AA切替
  58. 58
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ 5WcdJDCF(1) 削除

    >>52

    >”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
    >を是正できる”という提案

    そんな提案は>>51の自治方針には書いてないよ。

    >これを根拠に削除依頼を出すと宣言した

    これは>>51の自治方針の2)「増やさない/減らす」と、3)の
    「削除するのは~」の文言から明らか。

           * * *

    お前の「提案」が自治の意図/方針と違うのなら、まずお前
    の方針をまとめてくれないか?>>20 >>27あたりを参考に、
    何が問題で、誰のどのくらいの迷惑になっているのか、そ
    のためにどういう風にするのかを簡潔に。

    AA切替 sage
  59. 59
    名無しさん VPB20DOD(1) 削除

    旧自治が消えたみたいだから、
    新しいローカルルールでも作るか?

    俺は
    1都市1スレ
    キボン

    AA切替
  60. 60
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ fYpGZ1PW(1) 削除

    >>55

    http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html

    これが大掃除だとすれば、2年前。一般海外板になってか
    ら一回は大規模なのがあったってこと。多分これ一回きり
    で、それ以降はないと思うが、自治派の言い分を待とう。

    AA切替 sage f1 >>61
  61. 61
    名無しさん tx9X8b1P(4) 削除

    >>60
    それって、夜勤氏の説明によると
    > 今回は間違って入れてしまったんですなぁ。
    > すんません。
    ということで、単に運営側による事故だったんだよね・・・

    運営側がおこした事故を規制の根拠にすることはできないと思うが、
    俺も自治派の言い分を待つことにするよ。

    AA切替 sage
  62. 62
    名無しさん AA1Q4tQC(1) 削除

    >>48
    > > 関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
    > それは、「まちBBS」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
    > 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
    この板はまちBBS出身のため、その性格を引き継いでいまだ類似の性格を持っています。
    多くの地域ごとに分割したスレを必要としていることです。したがって、
    まちBBSの方針はこの板にも大いに関係があります。これについて、

    > > スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
    > > 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
    > > 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。
    > それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
    > 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
    この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
    問題が発生していました。そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
    決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
    さらに明確なものにすることも目的としています。>>11-12したがって、関係があります。
    また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
    まちBBSも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
    アクセスできる必要があるからです。スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
    スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。

    以上の理由で、スレの探しやすさとも関係ありますし、現行ルールとも関係あるのです。

    > そして本来は約700スレ使うことができる。
    可能は当為を必ずしも含意しません。

    AA切替 sage f1 >>67
  63. 63
    名無しさん AA1Q4tQC(2) 削除

    >>49>>55>>56>>57
    > で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね?
    > 条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
    > 訊いている。
    > 「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は?」
    大掃除はありました。大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
    その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
    なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか?
    少々面倒な方法でもよければ。

    AA切替 sage f1 >>66
  64. 64
    名無しさん AA1Q4tQC(3) 削除

    >>50
    > 理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
    > 強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
    > かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
    > じゃないのか?
    「バカデカい声」ではなくて、理性的な議論でルールを決めたいと思っています。
    そのために、もう断続的に足掛け8ヶ月に渡って議論を続けています。
    強行しても運営側には認められないので、その心配はございません。

    > だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
    > 「理性的な議論」かね?
    一般住民の間で上とか下とかはありません。ただ新ルールを提案する側と、
    新ルールに反対する側があるだけです。両者は対等です。

    > 無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。
    誰がルールを作ったかではなく、ルールの内容、それをめぐる議論の内容が重要なのです。
    ルールを提案している人がローカルルール違反をしていたら、それもまた咎められるべきです。

    AA切替 sage
  65. 65
    名無しさん AA1Q4tQC(4) 削除

    >>53>>58
    この発言の本人ではないのですが、
    > >”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
    > >を是正できる”という提案
    という部分は、これまでも議論され、>>12にもあるように、当初からの提案理由に
    入っているものです。もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだけです。
    この発言の部分は、「保護」については、なぜdat落ちを防ぐ必要があるかの理由に
    あたります。また、「不公平感」については、ルールの適用に関する問題なので、
    >51のような基本的な方針を実現するにあたって、付随するものです。

    >>57
    > な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
    > 自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。
    その発言の意図は単にスレ立てを規制したいだけではありません。
    >今のような「スレを立てたもの勝ち」の状況を許さないようにする
    とあるのであって、「いかなるスレも許さない」ではないことをご確認下さい。
    この発言の為された文脈は、自治を経ずに国内スレを増やしたという
    ルール違反のスレ立てについて述べたものです。したがって、これは、
    ルール違反のスレ立てを許すべきでない、という意味です。

    >>60
    それは、ここで言っている「大掃除」とは別物です。

    AA切替 sage f1 >>68
  66. 66
    名無しさん GslPbsH6(1) 削除

    >>63
    > 大掃除はありました。

    であれば、それを示す証拠を今ここに晒せ。

    > 大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
    > その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
    > なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか?

    「お教えしましょうか」ではないだろう。

    「今まで公表せずに議論を進めてきたことを深く謝罪します。
    過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータ無しには
    スレッド保護の議論は進めることができないので、
    新ローカルルール制定はそれまで棚上げさせていただきます。
    過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータが
    直接このスレで公開され、かつ、その信憑性が担保された場合、
    なおかつ、その時点でもまだスレ数を制限させる必要性があった場合にのみ
    この議論を継続させていただきたいと思います。
    それまでは、本スレ保護のためのスレッド数制限に関する議論は一切
    おこなわないことを誓います。」

    と言うべきだ。

    > 少々面倒な方法でもよければ。

    このスレに直接晒す以外には認められない。
    それが公開された自治というものだ。

    AA切替 f2 >>69 >>74
  67. 67
    名無しさん GslPbsH6(2) 削除

    >>62
    > この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
    > 問題が発生していました。

    これは元「まちBBS」であることに起因することではなく、2ちゃんの板一般に
    発生している問題にすぎない。

    > そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
    > 決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
    > さらに明確なものにすることも目的としています。

    それは結論であって、目的でも理由でもない。よって、今回の議論での
    主張をサポートする「論拠」とは認められない。

    > また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
    > まちBBSも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
    > アクセスできる必要があるからです。

    どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
    よって、一般海外板特有の要因ではなく、2ちゃんの板一般に言えることである。

    > スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
    > スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。

    これも同じく、2ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
    認められない。

    AA切替 f1 >>75
  68. 68
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ ZgbWHG1Q(1) 削除

    >>65

    >もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだ
    >けです。

    全く同意。>>51で「骨組みだけ」でもすでに整合性がな
    いことを示した。

    AA切替 sage f1 >>76
  69. 69
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ laRVMEdM(1) 削除

    >>66-67

    逐語的に反論したい気持ちはわかるが、主要な部分に
    絞った方がいいよ。書くのも大変だし、読むのも大変
    だ。

    AA切替 sage
  70. 70
    名無しさん 1adgTDYA(1) 削除

    スレ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと主張する人はまだその根拠
    を出していないようだが。

    2ちゃんには運営ボランティアが手動で削除する「通常dat落ち」が存在すること、そしてその
    整理には「最終書き込み時間」(≠趣旨)が考慮されることは既出リンクでも明らかだが?

    700スレまでOKを主張する人はこの「通常dat落ち」が700スレ未満では絶対に適用されない
    とする根拠を出してもらわないと、ただの難癖としかいいようがない。

    どう考えてもこの「通常dat落ち」は700スレ未満の時のみに適用される。 なぜなら、それ以
    上はスレ圧縮で自動的に対応しているのだから。

    したがって、700スレ圧縮のみを根拠にdat落ちはないと主張するのは全くの間違い。

    AA切替 sage f2 >>71 >>73
  71. 71
    名無しさん GslPbsH6(3) 削除

    >>70
    規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
    こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
    根本から腐ってるな!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    AA切替 sage f1 >>72
  72. 72
    名無しさん h9Sh/VPG(1) 削除

    >>71
    通常dat落ちが存在することは周知の事実だが・・・?

    AA切替 sage f1 >>19
  73. 73
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ nSoIUnTM(1) 削除

    >>70

    >スレ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと
    >主張する人

    そんな主張してるやつはいないと思う。少なくとも俺じゃな
    いぞ。

    >>51は「~発動条件も示されていない。」と言ってるだけで、
    「~だけしか無い」と証明もできないことを主張などしていな
    い。

    AA切替 sage
  74. 74
    名無しさん 3tzCX8p1(1) 削除

    >>66
    大掃除に関する情報を開示するのは、大掃除の発生を企図するスレ立てを
    誘発することにつながりかねないので、慎重に行わざるをえません。
    そのため、現在、公開方法を検討している最中ですが、その理由のため、
    このスレに数値を直接書き込むことは極力控えたいと思います。

    AA切替 sage
  75. 75
    名無しさん 3tzCX8p1(2) 削除

    >>67
    「サーバ容量とスレ立て需要のバランスの問題」が2ch一般の問題だからと
    言って、新ルールの背後にある方針と関係ないわけではないとは言えないことは、
    >>46の後段をご覧下さい。また、まちBBSでこの問題からスレ立て規制を
    行っていることは、各地域の公平性が重要な意味を持つにも関わらず放っておくと
    多くの地域のスレが乱立しがちな本板でも、その必要性があることを意味しています。

    この点について、
    > どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
    > よって、一般海外板特有の要因ではなく、2ちゃんの板一般に言えることである。
    とありますが、同じテーマでのスレが乱立しがちな板では、「1テーマ1スレ」などの
    原則を掲げているところも多数ありますので、他の板でも言えることが否定する理由にはなりません。
    もしこれを否定するなら、そうしたルールを持つ板全てが否定されることになってしまいます。
    また、1国1スレは現状のローカルルールであって、新ルールはその原則自体を何ら変更しません。

    > > スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
    > > スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。
    > これも同じく、2ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
    > 認められない。
    それによって多くの住民が使い勝手の悪さを感じて、一国一スレの原則をローカルルールにし、
    それは現行のローカルルールでもあるというのがこの板の特徴になっています。

    AA切替 sage
  76. 76
    名無しさん 3tzCX8p1(3) 削除

    >>68
    整合性のない理由というのは、これですよね。
    > 理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    > だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    > 従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    > い。

    現状程度のスレ数では大掃除が入っていないことから、現状程度なら大掃除の基準を
    下回っているということになり、現状程度またはそれ以下のスレ数を保守すれば
    大掃除は入らないのは明らかです。逆に、現状より増えれば、大掃除基準が何本であれ、
    それだけ大掃除の入る可能性が上がることになります。したがって、発動条件を
    示していないことが(1)を否定する根拠にはなりません。

    AA切替 sage f1 >>77
  77. 77
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ bnEAyx7V(1) 削除

    >>76

    今大掃除が起きていないことは、今よりスレが増えれば大掃
    除の可能性があがることの根拠にはならない。


        いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

    ● 大掃除って存在してるの?(DAT落ち条件の中にはないよ
     うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
     れている。今もあるのか?)

    ● 大掃除は板のスレ数と関係してるの?(サーバの総スレ数
     と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
     なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。)

    ● 板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
     大掃除されるの?

    AA切替 sage f2 >>78 >>95
  78. 78
    名無しさん RZvRbDpr(1) 削除

    >>77

    76じゃないが

    大掃除=手動整理

    手作業
    時間があるときに行う
    削除スレの判断方法は最終書き込み日時

    と思われる。


    AA切替 sage f1 >>79
  79. 79
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ Hv/WUpT+(1) 削除

    >>78

    そういうのは「小」掃除というんじゃないか?

    はさておき、「時間がある時」ってことは板スレ総数とは
    関係あるんだろうか?

    AA切替 sage
  80. 80
    名無しさん RZvRbDpr(2) 削除

    大規模な手動整理=大掃除
    小規模な手動整理=掃除

    >関係あるんだろうか?

    「なぜスレを整理するのか」
    という理由を考えれば板にスレが多いほど、そして、増加速度が速いほど
    掃除される可能性が高いと考えるのが普通じゃない?

    普通なら散らかっていない部屋、ゴミが増加しない部屋は掃除しない。
    逆に散らかっている部屋、ゴミの増加が速い部屋は頻繁に掃除される。

    ということ。

    AA切替 sage f1 >>81
  81. 81
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ ejPLctO2(1) 削除

    >>80

    >ゴミが増加しない部屋は掃除しない。

    比較が乱暴すぎるきらいはあるが、必ずしも否定出来ない
    意見に思う。

    1) スレはゴミか?
     これは煽りのつもりではない。リソースの限度を考え
     れば、管理人さん側が内容は無視して処理してるのも
     充分考えられることだからね。

    2) 板は部屋か?
     リソースの問題なら、板ごとのスレ数よりサーバ内の
     データ量で見るのが自然だと思う。サーバ=部屋。板
     の総スレ数にしている必然性がわからん。

    3) それはログ圧縮と違うの?
     あるスレ数に達した時、最終書き込み時間のみをみて
     DAT落ちさせるのは、ログ圧縮と同じ手法。一般海外
     板のログ圧縮は他の板の700ではなく、もっと低い限
     度になってる、ってことなのか?

    AA切替 sage
  82. 82
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ vE9uArY0(1) 削除

    すまん。違う。

    >サーバ内のデータ量で見るのが自然だと思う。

    とも限らん。なぜなら「ログ圧縮」はスレ数発動だ
    からね。「大掃除」にしても「限度の違うログ圧縮」
    にしても、結局じゃあどのくらいのスレ数で発動す
    るのか、の問題に戻ってくるわけだが。

    AA切替 sage
  83. 83
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ 4nTnqYty(1) 削除

    638 名前:609=569 投稿日:04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
    誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。

        いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

         *  *  *

    えーと、すでに10日経過してます。自治方針のなかで理由の第
    一番に上げられた本スレDAT落ち回避についてのことなので、
    ほっとく訳にもいきません。期限を切りたいと思いますので、
    自治推進派の方がたは、

       「いつ頃までに情報提示するか」

    を書き込んでいただけますか?

    AA切替 sage
  84. 84
    名無しさん AFCG8bLW(1) 削除

    だから大掃除は暇があるときにやってるんじゃないかって何度説明すれば!

    AA切替 sage f1 >>85
  85. 85
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ xe2MAOb1(1) 削除

    >>84

    すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA?

    AA切替 sage f1 >>87
  86. 86
    名無しさん AFCG8bLW(2) 削除

    できるよ。
    スレを増やしすぎない、急激な増加は避けるという原則を守れば。

    そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。

    AA切替 sage f2 >>15 >>94
  87. 87
    名無しさん QiqeJZh6(1) 削除

    >>85
    > すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA?

    で、大掃除を避けるためには、スレ数をどこまで制限すればいいんだ?
    ゼロか?

    と聞くと、「公表すると悪用がムニャムニャ」とか言い出すわけだが、

    そ ん な 密 室 政 治 が い つ ま で 許 さ れ る と 思 っ て る ん だ !!!


    極 一 部 の 人 間 だ け が 知 っ て る

    情報を元にスレ数を勝手に規制することのどこが

    一 般 住 民 に よ る 自 治 な ん だ !?

    AA切替 f1 >>88
  88. 88
    名無しさん ekdCPS0/(1) 削除

    >>87
    おちつけよ。

    繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。 本スレを判断する
    プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。
    だから新ルールだとスレが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。

    大掃除の情報に関しては、個人が収集した情報を公表するかどうかはその
    個人の自由だし、それを自治活動の際に判断基準として利用するのも自由。
    僕は僕でその情報とは別の判断基準を持っているし、他の人はさらに別の
    考えを持っているだろう。 したがって大掃除が入るスレ数の情報があっても
    無くても今の自治の方針に変わりない。

    だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
    表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

    #僕は個人的には今よりスレを増やしていいと考えてる。
    #板の趣旨に適合したスレが増えるという条件が守られればね。


    AA切替 sage 🎣(5) >>89 >>90 >>91 >>93 >>96
  89. 89
    名無しさん QiqeJZh6(2) 削除

    >>88
    > 繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。 本スレを判断する
    > プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。
    > だから新ルールだとスレが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。

    また主張をかえるのか。忙しいねえ、ほんとプゲラ。

    > だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
    > 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

    公表せずに「スレを大掃除から守るためにスレ数を減らせ。
    根拠は公表しない。教えてほしい人にだけ『特別に』教えてやる」
    とかぬかしてる馬鹿を批判する権利は誰にでもあるぞ。

    > #僕は個人的には今よりスレを増やしていいと考えてる。
    > #板の趣旨に適合したスレが増えるという条件が守られればね。

    あんたって、偉いんだね、やっぱり。
    条件が守られようが守られまいが、あんたにスレ数を左右する権利などない。
    つまりおまえに「今よりスレを増やしていい」などと認めてもらう必要などない。
    ただ、お前等がこの板でのスレ立てへの不当干渉をやめろと言っているだけだ。
    わかったか?

    AA切替
  90. 90
    名無しさん QiqeJZh6(3) 削除

    >>88
    > プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。

    いや、もう1つの重要な変更点のおかげで、大っぴらに在日韓国人を叩くことができるようになるぞ。
    よかったな、ヒキヲタ。

    AA切替 f1 >>92
  91. 91
    名無しさん kzJb/eZh(1) 削除

    >>88
    では、スレ立て規制派は、

    「ローカルルール策定において、今後一切、
    国スレ・主要スレをDAT落ちから保護することを
    目的、手段、効果、およびその他議論を構成する命題として用いません。」

    と誓いますか?

    AA切替 sage
  92. 92
    名無しさん 5C2tTw70(1) 削除

    >>90
    馬鹿だなあ、それがフリットの一番の目的に決まってるじゃないか。

    AA切替 sage
  93. 93
    名無しさん 5C2tTw70(2) 削除

    >>88
    ツッコミ所があまりにも多すぎて、いちいち反論していたら議論が拡散してしまう。
    だから、一箇所だけに絞ってレスをしておく。

    > したがって大掃除が入るスレ数の情報があっても
    > 無くても今の自治の方針に変わりない。

    何の説明も無しに「変わりない」だと?ふざけるのもいいかげんにしろ。
    方針うんぬん言うのは、せめて>>83氏の質問に答えてからにしろ。
    それまでは、お前には「自治」だの「方針」だの言う資格はない。わかったか。

    そもそも、お前が「自治」を代表しているのか?お前は何様だ?
    自治ってのは一般住民の総意で成り立つものじゃないのか?
    勝手に代表面してんじゃねーよ。

    > だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
    > 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

    何も説明せず、何の情報も公開せず、ただひたすら問題のスリ替えで
    ルールを押し付けようとする人間を批判する資格は誰にでもあるぞ。

    AA切替
  94. 94
    名無しさん 5C2tTw70(3) 削除

    >>86
    > そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。

    一般住民に何の情報も提供せずに「わかる」と思うほど、お前は電波なのか?

    AA切替
  95. 95
    名無しさん kx+Cj35l(1) 削除

    「大掃除」という言葉は混乱を招いているようだから、
    これからは「手動整理」に統一しよう。

    この手動整理について確かなことが一つだけある。
    現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。
    そうだとすれば、現在程度、あるいはそれ以下、のスレ数を保てば
    手動整理が入らないというのは否定できないだろうね。

    何本以上に増えればこの手動整理が入るのかは今のところ不明な状態では、
    だからスレが増えれば手動整理が入るかもしれないし、入らないかもしれない
    とだけ言える。その入る可能性がリスクなのよ。

    ここから、>>77に答えておくと、
    ・手動整理は存在している。
    ・手動整理は板のスレが多いときはあったが、少なくなってからはないので、板のスレ数と関係している。
    ・どのくらいのスレ数で手動整理が入るかは不明だが、今のスレ数以下なら入らない。

    AA切替 sage f3 >>97 >>99 >>101
  96. 96
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ FBhMjL4C(1) 削除

    >>88

    >>繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。

    繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。



    25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
    >>20

    そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより
    少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
    は簡単にでる。

    結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    い。

    AA切替 sage f1 >>98
  97. 97
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ pZ0ZErr6(1) 削除

    >>95

    いわゆる「大掃除」と言われるもの、の情報はないの?
    通常の手動整理の話してるんじゃないんだよ。

    AA切替 sage
  98. 98
    名無しさん ekdCPS0/(2) 削除

    >>96
    >繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。

    緩やかにスレが増えるのならいいとも明言しているが?

    削除するのは駄スレだけなのだから、板の趣旨に適合したスレのみが増える場合、スレ数は
    増加する。 それを抑制する記述は新ルールに記されていないよ。 一個人の自治に関する
    方針と、ルール自体を混同して難癖を付けるのはよくないな。 新ルールのどこに 「○本以下
    にスレを制限」とか「スレを減らす」という表記があるのか教えてくれないか?


    それから、大掃除は大規模な手動削除であり、実施される可能性は

    スレが多い状態 > スレが少ない状態
    スレが急激に増える状態 >スレが緩やかに増える状態 >現状維持 >=スレが減る状態

    だというのは論理的に考えれば誰にでも納得できるはず。
    ○本以上なら整理をするという厳密な基準は恐らくないだろう。 あったとしても運営側が
    それを明らかにするはずはない。 だが、手動整理は存在するし、スレが多い状態や急激に
    増える状態の時に入る確率が高くなることは、スレを削除する目的から考えて必至だ。

    厳密な基準が不明だから大掃除が発生する可能性を減らす為の措置を取るのは不当とい
    う意見はおかしい。 反論するなら、スレが増えても整理が入る可能性は増加しないという根
    拠を示すべきだ。

    AA切替 sage f3 >>100 >>108 >>158
  99. 99
    名無しさん QiqeJZh6(4) 削除

    >>95
    > この手動整理について確かなことが一つだけある。
    > 現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。

    つまり、手動整理する気もおきないほど、スレ過少なわけだ。
    時間ができた時に手動整理することでサーバ容量とスレ数(またはデータ量)の
    バランスを取るのが2ちゃんの「正常な姿」なのに、このスレは「正常な姿」
    ではないんだよ。

    言ってみれば、畑に雑草が生えてくるのをどうにかしたい、と言って、
    畑中に劇薬を撒き散らしてペンペン草も生えない状態にして
    「どうだ、この薬を撒くようになってから雑草が生えないぞ」
    と大イバリしているようだ。
    肝心の野菜も枯れ果てて、ただの荒地になっただけなのに。

    AA切替 f1 >>102
  100. 100
    名無しさん QiqeJZh6(5) 削除

    >>98
    > ○本以上なら整理をするという厳密な基準は恐らくないだろう。 あったとしても運営側が
    > それを明らかにするはずはない。

    つまり、「明確な基準があり、個人的に連絡してくればいつでも教えることができる」
    「誰でも入手しようと思えば入手でいる情報でしかない」と言っていた自治君は
    とんでもない 大 嘘 つ き だったということでOKか?

    そんな嘘情報を流すことで、今まで手動整理に関する議論を混乱させてきた
    その意図は何なんだ?ちゃんと真摯な態度で答えろ。

    AA切替
  101. 101
    名無しさん QiqeJZh6(6) 削除

    >>95
    > ここから、>>77に答えておくと、

    全然答えになっていない。手動整理という言葉を使うのなら、
    (1) 手動整理がおこなわれた頻度
    (2) 手動整理がおこなわれた規模
    (3) 手動整理によって引き起された実害
    について具体的なデータを示せ。これは命令だ。

    AA切替
  102. 102
    名無しさん Aq6AXF7u(1) 削除

    >>99
    整理しないで済むことは運営側の手間隙やサーバーの負担を減らすという意味で
    99さんのおっしゃる「正常な姿」よりも良いことですよね。
    700使えるという「可能」が、700使うべきだという「当為」を必ずしも
    意味しないことは以前にも指摘しました。

    基本的には野菜を保護するために雑草を刈ろうという方針なので、
    枯れた野菜(削除すべきでないのに削除されたスレ)というのが
    どのスレのことか、繰り返しになりますが、具体的に挙げもらえますか?
    どんなスレが、どういう状況で、何本くらい削除され、それによって
    どんな実害が出たか、データを挙げていただけたら幸いです。

    それと、この板の住人が減ったのは荒らしとそれに伴う規制強化
    による面が大きいことも前スレで指摘した通りです。

    >>100
    これまでにもあくまで経験的に導かれた数字だって言われてますよね。

    AA切替 sage f2 >>103 >>104
  103. 103
    名無しさん T9WACLBd(1) 削除

    >>102
    > それと、この板の住人が減ったのは荒らしとそれに伴う規制強化
    > による面が大きいことも前スレで指摘した通りです。

    目的および手段、期待される効果をきちんと箇条書にして提出しなさい。
    何度命令されれば理解できるのだ?

    > これまでにもあくまで経験的に導かれた数字だって言われてますよね。

    ならば、その数字を出しないさい。今すぐに。

    AA切替
  104. 104
    名無しさん T9WACLBd(2) 削除

    >>102
    > 整理しないで済むことは運営側の手間隙やサーバーの負担を減らすという意味で
    > 99さんのおっしゃる「正常な姿」よりも良いことですよね。

    そう思うのならば、お前は今後一切2ちゃんから手を切れ。
    そうすればトラフィックも減るし、サーバの負荷も減る。
    もちろん駄レスも減るし、一般住民への抑圧も減るという、いいことずくめだ。

    > 枯れた野菜(削除すべきでないのに削除されたスレ)というのが
    > どのスレのことか、繰り返しになりますが、具体的に挙げもらえますか?

    そういうことは、野菜を枯らしている側が提出するのが社会常識だ。
    公害で言えば、有害物質を環境に放出している工場がデータを提出するのが
    本来の姿であって、近隣住民が有害物質を測定するのは自分の身を守るため
    やむをやまれずやることだ。ところがお前は、工場側が近隣住民に「有害物質
    のデータ出せや」と要求するのと同じことをしている。


    AA切替 f1 >>109
  105. 105
    シャア☆アズナブル35歳 ◆bUBkD1Zh b+zNDT5x(1) 削除

    何だ、これは?
    私にもの凄いプレッシャーを放っている。

    AA切替
  106. 106
    名無しさん T9WACLBd(3) 削除

    普段から都市スレ立てを抑圧され続け、テーマスレは常に誘導かけられ、
    一般住民の口はずっと閉ざされて200スレしか存在しない閑散とした状況と、
    普段は700スレあって、都市スレも立ち、テーマスレも賑わい、皆でワイワイと
    楽しいんでいて、極稀に600スレ程度に落とされるがまたすぐ次スレを立てる状況と、
    どっちが一般住民にとって嬉しいんだろうな。

    AA切替 f1 >>110
  107. 107
    名無しさん ISubSuyz(1) 削除

    756 :名無しさん :04/10/26 03:52:23 ID:ISubSuyz
    自治スレが荒れてるって言ったって、これは、東洋美人スレをめぐる
    雑談厨同士(フリットvsACE)の内ゲバだろ?
    厨房2人の相手なんて、するだけ時間の無駄無駄。

    AA切替 sage
  108. 108
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ dWC6ROvm(1) 削除

    >>98

    >一個人の自治に関する方針

    >>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
    「自治の方針」は別にあるということか?

    確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
    方針ではない」のか?

    AA切替 sage f2 >>111 >>139
  109. 109
    名無しさん 39/na9De(1) 削除

    >>104
    >そう思うのならば、お前は今後一切2ちゃんから手を切れ。
    >そうすればトラフィックも減るし、サーバの負荷も減る。
    >もちろん駄レスも減るし、一般住民への抑圧も減るという、いいことずくめだ。
    現在は、手動削除が入らない状態が好ましいという議論をしているところでした。
    手動削除が入らないようにするには、スレ立てに気をつければよく、
    2chから手を切る必要はありません。

    >そういうことは、野菜を枯らしている側が提出するのが社会常識だ。
    >公害で言えば、有害物質を環境に放出している工場がデータを提出するのが
    >本来の姿であって、近隣住民が有害物質を測定するのは自分の身を守るため
    >やむをやまれずやることだ。ところがお前は、工場側が近隣住民に「有害物質
    >のデータ出せや」と要求するのと同じことをしている。
    第一に、この議論はスレ数を現在の程度に維持するあるいは現在より減らすあるいは
    手動整理が入らない程度に緩やかに減らすことに利点がないという議論ではなく、
    それに問題があるという類いの議論です。極端にスレ数を減らすことに問題があるのは
    新ルール提案側も承知しており、スレ数の多い・少ないの両方の利点・問題点の
    間で均衡を取ろうという方針だと繰り返し述べてきたとおりです。
    第二に、主張する側に論証責任があるので、「野菜が枯れている」と主張している側に
    これを論証責任があります。公害訴訟の喩えを使っても、民事訴訟である限り、
    日本では少なくとも原告側(住民側)に論証する責任がありますよ。

    AA切替 sage
  110. 110
    名無しさん 39/na9De(2) 削除

    >>106
    >普段から都市スレ立てを抑圧され続け、テーマスレは常に誘導かけられ、
    >一般住民の口はずっと閉ざされて200スレしか存在しない閑散とした状況と、
    >普段は700スレあって、都市スレも立ち、テーマスレも賑わい、皆でワイワイと
    >楽しいんでいて、極稀に600スレ程度に落とされるがまたすぐ次スレを立てる状況と、
    >どっちが一般住民にとって嬉しいんだろうな。
    その2つでの比較であれば、後者の方が良さそうに思う人もいるかもしれませんが、
    この板での選択はその2つでの比較ではありません。歴史的には、
    (1)現行ルール下:駄スレが削除されることで、本スレ200本前後が保護される状態
    (2)ルール不在時:駄スレが乱立し、一部のテーマ・国のスレで板が埋まってしまう状態
    の間での比較です。(2)の時には「皆でワイワイと楽しい」に程遠い状態でした。

    AA切替 sage
  111. 111
    名無しさん 39/na9De(3) 削除

    >>108

    (a)新ルール提案の背後にある方針の価値序列
    (b)新ルール提案の背後にある方針
    (c)実際に提案されている新ルールの文面
    (d)ルールの現実の運用

    の4つは深く関係はしているものの互いに区別することはできますよね。

    AA切替 sage f2 >>112 >>114
  112. 112
    名無しさん 9mUXDRHi(1) 削除

    >>111
    う だ う だ 言 わ ず に 、 >>108 に Y E S / N O で 答 え ろ 。

    AA切替
  113. 113
    名無しさん lPZZXkUG(1) 削除

    【大規模OFF板】-【アッタカイ】みんなで新潟にカイロを送ろう!【キモチとカタチ】
    http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1098716591/

    寒い中頑張る新潟中越地震の被災地の皆さまに、2ちゃんねらのみんなでカイロを送ろう!
    カイロ提供者、局留め候補者、仕分け人ほかボランティアを募集しています!

    約10万人の避難者に、一晩一人一個のカイロを渡すとして1日に10万個のカイロが必要です!
    2ちゃんねらが一人10個のカイロを送るとして1万人の参加が必要です。一人20個な5千人。
    達成できそうな数字だと思いませんか?日々冬は近づき、カイロも消耗品なのでどれだけ送っても
    足りないことはありません。何個でも、何回でもみんなでカイロを送って新潟のみんなを励まそう!

    AA切替
  114. 114
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ JXb6BqGl(1) 削除

    >>111

    108 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/26 05:18:18 ID:dWC6ROvm
    >>98

    >一個人の自治に関する方針

    >>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
    「自治の方針」は別にあるということか?

    確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
    方針ではない」のか?

    AA切替 sage
  115. 115
    名無しさん qo628tja(1) 削除

    この自治厨、アホだから放置しな。法律用語をもてあそぶのに満足している段階の子供。

    >第二に、主張する側に論証責任があるので、「野菜が枯れている」と主張している側に
    これを論証責任があります。公害訴訟の喩えを使っても、民事訴訟である限り、
    日本では少なくとも原告側(住民側)に論証する責任がありますよ。

    あたりまえじゃん。会社側のデータしか受け付けないなら、住民に
    不利な裁判になるからでしょ。

    あんた、「なぜある法律があるのか」を考えもせず、用語ばかり
    並べ立ててもダメなのよ。

    大体、誰が駄スレか否かを判断するんだ?エゴイスティックな自治厨たちか?
    犯罪とは無縁かつユーザーがいる限り、それは良スレだぞ。結局お前らは、
    自分の「判断」を正当化するための「理由」を後付してるだけだよ。

    「原理原則」から、現状を判断しているんじゃないの。だから、自治「厨」
    呼ばわりされるの。おげ?これだけ言っても馬耳東風だろうけどさ。

    AA切替 sage f1 >>116
  116. 116
    名無しさん zBWHSsZA(1) 削除

    >>115
    ここの自治って放置しても削除依頼出しちゃうよ。

    何でイギリスの地方スレにスレッドストッパーかけちゃうの?
    論証責任があると思うのでお願いします。

    AA切替 sage
  117. 117
    名無しさん T9WACLBd(4) 削除

    イギリス地方スレがいい例だが、自治は1国1スレを根拠に削除依頼を出している。
    そして、それはわずかな例外を除いて削除人により削除実行されている。

    これは都市スレを完全に根絶させる根拠としても使える危険な運用だ。

    この危険を回避するためには、1国1スレをローカルルールから削除するしかない。
    そうしなければ、いつまでたっても都市スレを自治の人質として利用されるだけだ。

    AA切替 f1 >>118
  118. 118
    名無しさん t8zDF3jS(1) 削除

    >>117
    自治議論で本スレに指定されて以来、イギリス地方スレを無くす国内自治の話し合いは行なわれていません。

    私も1国1スレに反対します。


    AA切替
  119. 119
    名無しさん t8zDF3jS(2) 削除

    >自治の人
    イギリス地方スレを削除依頼することとなった国内自治の経緯を教えてください。

    AA切替
  120. 120
    名無しさん mD723fze(1) 削除

    ブラジルスレです。よくぞ削除依頼してくれました。
    ☆☆☆☆☆ 未来の国 ブラジル
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098425494/l50

    せっかく荒らしがなくなって、ゆっくり始動していたスレを、問答無用で削除ですか?
    これで、ブラジル住民にはまた不愉快な荒らしだらけのスレだけが残りました。
    ファシズム以外の何物でもありませんな、ここの板は。 Filho da puta, toma no cu というべきでしょう。

    AA切替 sage
  121. 121
    名無しさん VStWxyYn(1) 削除

    スレ立て荒らしを規制するローカルルールがあるなら削除荒らしを規制するローカルルールが必要じゃないのか!?

    イギリス地方スレは本スレ指定されてるだろうが!

    AA切替
  122. 122
    名無しさん F2CzAMS9(1) 削除

    結局、自治が本スレを指定しても意味がないってことが証明されただけだな。

    よって自分も1国1スレに反対。

    AA切替
  123. 123
    名無しさん 5NrSULEY(1) 削除

    国内・板内双方の自治を経ずにスコットランドスレを独立させるために
    スレタイに細工をして立てられたイギリス地方スレが削除された。
    代わりに、本スレとしてイギリス国内・板全体で話し合われたと元通りの
    イギリスの地方全域をカバーするスレタイで継続スレを立ててもらった。

    この過程は、本スレを保護し、話し合いによらない地域スレはルール違反
    という原則の通りじゃないか。

    荒らしの立てたスレは保護しない(削除依頼に出されても放置)。
    話し合いの結果通りの本スレは保護する(削除されないように働きかけるし、
    削除されてもすぐ新スレを立て直すのに協力する)。これは方針通りだよ。

    AA切替 sage 🎣(5) >>125 >>127 >>128 >>129 >>132
  124. 124
    名無しさん F2CzAMS9(2) 削除

    もしかして1の文章が気にいらなくて削除したのか?w
    スレタイも1も違うよな。アホくさ


    14 :名無しさん :04/10/27 00:08:27 ID:5NrSULEY
    >>2
    イギリスの本スレにスコットランドは含まれないよ。
    国内自治でも板全体の自治でも議論してないから。
    よって、
    イギリス関連本スレ
    イギリス生活統合スレッド 6th
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1086642706/
    イギリス留学総合スレッド・パート8
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1097337634/
    ( ´ v `)マタ―リとロンドン 4(・∀・ )
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089658024/

    ソース
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098801205/14

    AA切替 f1 >>140
  125. 125
    名無しさん F2CzAMS9(3) 削除

    >>123
    やっぱそういうことか、自治のプライドには困ったもんだな。w


    ていうか、削除依頼をする前に自治で話し合う必要ないの?

    AA切替
  126. 126
    名無しさん F2CzAMS9(4) 削除

    自治は1の文章も管理するのかよ。
    オマイずーっとここで自治やる気?
    跡継ぎ作るの?w
    ここはオマイだけの掲示板じゃないんだよ。

    AA切替 f1 >>143
  127. 127
    名無しさん 03Aqg7Gr(1) 削除

    >>123
    本スレがDAT落ちするとスレを立て直しても不便だと言いながら、
    地方スレは平気で削除してスレを立て直させるんだね。

    たいしたダブルスタンダードですこと。

    AA切替 sage
  128. 128
    名無しさん 03Aqg7Gr(2) 削除

    >>123の後半の日本語訳
    > 荒らしの立てたスレは保護しない(削除依頼に出されても放置)。

    俺様のお墨付がないスレは荒らし認定!

    > 話し合いの結果通りの本スレは保護する(削除されないように働きかけるし、

    俺様のお墨付があれば保護してやる!

    こっちのほうがわかりやすいだろ?

    AA切替 f1 >>18
  129. 129
    名無しさん 03Aqg7Gr(3) 削除

    >>123
    > スコットランドスレを独立させるために
    > スレタイに細工をして立てられた

    誰がスレ立て人の「意図」を認定するの?

    AA切替 sage f2 >>130 >>141
  130. 130
    名無しさん qab2fqQG(1) 削除

    >>129
    自治の妄想

    AA切替 sage
  131. 131
    名無しさん qab2fqQG(2) 削除

    765 :名無しさん :04/10/27 00:20:49 ID:F2CzAMS9
    >>>763
    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/308
    >>削除理由・詳細・その他:
    >>GL6、重複スレです。次のローカルルールをご参照ください。
    >>>地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
    >
    >削除理由が違うだろ!?
    >不法削除だぞ。


    一ヶ国につき一スレなんて理由じゃない罠。

    AA切替 sage f1 >>154
  132. 132
    名無しさん qab2fqQG(3) 削除

    >>123の一言
    15 :名無しさん :04/10/27 00:15:06 ID:5NrSULEY
    とにもかくにも、>>1-13の中の人、乙です。

    スレ潰して乙っていうのもな。

    AA切替 sage
  133. 133
    名無しさん c791OgPS(1) 削除


    国内在住者が一般海外生活板の自治をしてるの?
    それって自治の意味がわかんねぇよ。
    自治と名乗る以上基本は海外在住者であるべきだろうが。

    AA切替 sage f1 >>134
  134. 134
    名無しさん 5J9GNDv/(1) 削除

    >>133
    >>131のリンク先のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/308
    http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1096900251/547 の依頼)  の依頼)
    って書いてあるよ。

    どこかのスレで代行依頼をしているみたいだよ。

    AA切替 f2 >>135 >>136
  135. 135
    名無しさん c791OgPS(2) 削除

    >>134
    そうなのか。早取りちりしたみたいだ。スマンかった。
    でも、リンク先見れないから気になるな。

    依頼者は誰なんだ?
    削除依頼するぐらいなんだから、
    ご立派な主張をコテハン付きでしていて当然だと思うのだが。

    AA切替 sage
  136. 136
    名無しさん koKWpHi5(1) 削除

    >>134
    難民板の依頼代行スレみたい。
    コソコソと代行依頼で自分の痕跡を消してスレ削除かよ。

    AA切替 sage
  137. 137
    名無しさん 5J9GNDv/(2) 削除

    >自治
    ただでさえ自治は恨まれているから、このカキコの通りにした方がいいと思うよ。

    768 :名無しさん :04/10/27 06:39:29 ID:bjTLRg4n
    >>763
    イギリスの地方スレは、今のままでは住人が理解出来ないと思います。
    自治活動が誤解されないように新しいスレを立てた理由を説明をしておいた方がいいと思います。

    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/768

    AA切替 f1 >>138
  138. 138
    名無しさん 5J9GNDv/(3) 削除

    >自治
    一番迷惑を受けているのはあのスレにカキコしてた人達だから>>137はイギリスの地方スレにカキコした方がいいね。

    AA切替
  139. 139
    名無しさん 03Aqg7Gr(4) 削除

    >>108へのYES/NOでの回答、まだ~?

    AA切替
  140. 140
    名無しさん GKJAkHNk(1) 削除

    >>124
    >1の文章ではなくて、ロンドン以外のイギリスの地方全域を対象とすべきスレが
    スコットランドが抜かされており、話し合いって決められたこととは違うので、
    ローカルルール違反だと削除人さんが判断したのだと思います。

    >>127
    ダブルスタンダードではありません。上記の通り、削除されたスレは話し合いの
    結果とは異なるスレで本スレではありませんでしたから、保護されませんが、
    新しいスレは話し合いの結果どおりなので保護されます。ルール通りの運用です。

    >>128
    そういう恣意ではなくて、このローカルルールが判断基準です。
    >地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
    >ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。

    AA切替 sage f1 >>148
  141. 141
    名無しさん GKJAkHNk(2) 削除

    >>129-130
    普通はスレッドのテーマから判断されます。削除されたスレのタイトルは、
    「イギリスの地方+ウェールズ+北アイルランドスレNo.3」
    でしたが、これは二重におかしなテーマです。
    1.ウェールズや北アイルランドはイギリスの地方に含まれるのに+で表示されています。
     イギリス在住者ではほとんど犯さないであろう地理区分の誤りです。
    2.スコットランドが除外されていますが、過去の話し合いの結果では、ロンドン以外は
     全てまとめて1スレということになっているので、話し合いを無視しているので、
     ローカルルールに違反することになります。削除人さんに削除された理由は、こちらです。

    >>138
    説明しておきますね。

    AA切替 sage f2 >>142 >>147
  142. 142
    名無しさん LogDG1Df(1) 削除

    >>141
    >>131にレスつけないんだな。w

    AA切替 f1 >>144
  143. 143
    名無しさん LogDG1Df(2) 削除

    >>126
    フリットなら出来る。w

    AA切替 sage
  144. 144
    名無しさん XUrdYLFc(1) 削除

    >>142
    > >>131にレスつけないんだな。w

    そりゃもう、自分の失敗を絶対に認めない人だから。

    AA切替 sage
  145. 145
    名無しさん XUrdYLFc(2) 削除

    おい、自治厨、何が「結果として増えてもいい」だ。ふざけるな。
    やっぱりお前(等?)の目的はスレ立て抑制じゃねーか。
    これが証拠だ!

    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/774
    | 他の都市スレ、留学スレはどうするの?
    | そういうところもきっちり話し合わないと決められないよ。
    | 国内の反対がなければどの都市でもOKということなら、
    | 都市スレの乱立は防げないからね。

    AA切替 f1 >>146
  146. 146
    名無しさん LogDG1Df(3) 削除

    >>145
    自治は都合のいい言い訳をしてるだけで>>131みたいに嘘の理由で削除依頼を提出するんだ。

    AA切替 sage
  147. 147
    名無しさん xt3hbS4R(1) 削除

    >>141

    >1.ウェールズや北アイルランドはイギリスの地方に含まれるの
    >に+で表示されています。イギリス在住者ではほとんど犯さな
    >いであろう地理区分の誤りです。

    と、イギリス在住者でもない削除人さんが判断した、ということ
    か?

    >過去の話し合いの結果では、ロンドン以外は全てまとめて1スレ
    >ということになっているので、話し合いを無視しているので、ロー
    >カルルールに違反することになります。削除人さんに削除された
    >理由は、こちらです。

    削除人さんがそこまで過去ログ読んでるとは考えにくい。

    >>141は自分の考えと削除人さんの考えを混同してると思う。

    AA切替 sage
  148. 148
    名無しさん pNIVnMHO(1) 削除

    >>140
    > ダブルスタンダードではありません。上記の通り、削除されたスレは話し合いの
    > 結果とは異なるスレで本スレではありませんでしたから、保護されませんが、
    > 新しいスレは話し合いの結果どおりなので保護されます。ルール通りの運用です。

    おいおい、たった一人の自治による議論結果とスレタイの私的解釈で
    スレを保護したり削除したりするのかよ。

    そうじゃなくて、自治ってのは、板の将来の発展を描くのがテーマじゃないのか?
    この板の自治は将来の発展などには興味なく、現状のネガティブな面ばかりを
    強調しての規制強化しか考えてないようにしか見えないよ。

    正直、たった200スレに抑制することのどこに将来の発展性があるんだい?

    AA切替 sage f3 >>149 >>150 >>155
  149. 149
    148 pNIVnMHO(2) 削除

    >>148
    > おいおい、たった一人の自治による議論結果とスレタイの私的解釈で

    誤解されそうな文なんで、訂正しておく。

    おいおい、議論結果とスレタイだって解釈次第だろ。人によって解釈は異なる。
    たった一人の自治による私的解釈で

    AA切替 sage f2 >>151 >>152
  150. 150
    名無しさん elTla3Gx(1) 削除

    >>148

    >現状のネガティブな面ばかりを強調しての規制強化

    誤解をまねくなあ。

    現状のネガティブな面を強調してるんならまだいいんだ
    が。ありもしないネガティブな面(このスレで散々反論
    されてる=本スレDAT落ち、スレが探し難い)を書き散
    らしてるだけ。

    AA切替 sage
  151. 151
    名無しさん YAh4kPyA(1) 削除

    >>149
    自治はフランスのフリットとイギリスの穴ルの2人

    AA切替 sage
  152. 152
    名無しさん YAh4kPyA(2) 削除

    >>149
    フリットはベルギーでもある。

    AA切替 sage
  153. 153
    名無しさん jm+RQZjV(1) 削除

    >アニキ、穴ル
    もう一国一スレじゃなくていいんじゃないか?

    AA切替 sage
  154. 154
    名無しさん n23sHPCF(1) 削除

    >>131>>142>>144>>146
    俺は削除人でもなければ、その削除依頼を出した人間でもないのだから、
    何も答えられないよ。ただ、そのスレが話し合いの成果を無視して立てられたスレ
    だったから、削除依頼が出ていたのを知っていたけれども、個人的には敢えて
    スルーしただけ。もし話し合った通り認められた本スレだったら、
    フランクスレのように削除依頼を取り消すように言ってくれる自治の人がいるだろうけど、
    イギリス地方スレのケースではそうでないからそんなことをする人がいなかっただけだろうね。

    >>145
    乱立を防ぐって話でしょうに。誰もはなから乱立が好ましいなんて言ってないし、
    スレをdat落ちしない程度に緩やかに増やすという上で出されていた案だって、
    乱立を防ぐのと両立することでしょうに。

    >>147
    そうだね。自分の考えだったね。削除人さんが削除した理由は、その削除理由の通りだろうから。

    AA切替 sage f1 >>156
  155. 155
    名無しさん n23sHPCF(2) 削除

    >>148-149
    >おいおい、議論結果とスレタイだって解釈次第だろ。人によって解釈は異なる。
    >たった一人の自治による私的解釈で私的解釈で
    >スレを保護したり削除したりするのかよ。
    解釈が人によって異なるのはそのとおりだけど、だからと言って何でもござれということにはならないよ。
    今回のケースは、イギリス地方スレとスコットランドスレとを分離させようという動きから
    生じているけれども、イギリスの国内自治はほとんど議論らしき議論が行われていないし、
    板全体の自治でも議論と呼べるようなものにはなっていないし、むしろ反対意見が出ているに過ぎない。
    でも、今までイギリスで話し合って本スレにしてきたのは、生活スレ、留学スレ、ロンドンスレ、
    地方スレ(ロンドン以外の全地域)の4本なんだ。これは誰の目からも明らかで、他の解釈の余地はないよ。
    相対主義に持ち込んで常識的に明らかなもの全てを否定していたら、そもそも議論が成り立たないよ。

    >>148
    >そうじゃなくて、自治ってのは、板の将来の発展を描くのがテーマじゃないのか?
    >この板の自治は将来の発展などには興味なく、現状のネガティブな面ばかりを
    >強調しての規制強化しか考えてないようにしか見えないよ。
    現状のネガティブな面ではなくて、過去にルールも自治が無かった時代の
    ネガティブな面を強調して、それを繰り返さないようにという話だよ。
    今は規制強化だけでなくて、保護もしようという話になっているでしょ?

    >正直、たった200スレに抑制することのどこに将来の発展性があるんだい?
    スレ数と将来の発展性との関係がよくわからない。ルール違反でないスレならどれだけ立っても
    誰も削除は出来ない仕組みなのだから、必要なスレはルールに則って立てればいいだけだよ。
    ルールを無視して立てようとするからイギリス地方スレのようなことになるのだから。

    >>150
    >現状のネガティブな面を強調してるんならまだいいんだ
    >が。ありもしないネガティブな面(このスレで散々反論
    >されてる=本スレDAT落ち、スレが探し難い)を書き散
    >らしてるだけ。
    過去に手動削除によるdat落ちはあったし、それが今この板でないのはスレ数が少ないからだよ。

    AA切替 sage f1 >>157
  156. 156
    名無しさん NOCRe2vy(1) 削除

    >>154
    > そうだね。自分の考えだったね。削除人さんが削除した理由は、その削除理由の通りだろうから。

    つまり削除人さんを騙したということか。ひでー奴だ。

    AA切替 sage f1 >>160
  157. 157
    名無しさん NOCRe2vy(2) 削除

    >>155
    > 今回のケースは、イギリス地方スレとスコットランドスレとを分離させようという動きから
    > 生じているけれども、

    それがあんたの独断と偏見だと言っているのにどうして耳を塞ぐんだい?

    AA切替
  158. 158
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ mWIOu4+m(1) 削除

    108 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/26 05:18:18 ID:dWC6ROvm
    >>98

    >一個人の自治に関する方針

    >>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
    「自治の方針」は別にあるということか?

    確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
    方針ではない」のか?

    AA切替 sage
  159. 159
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ qJYdy39K(1) 削除

    25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
    >>20

    そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
    は簡単にでる。

    結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    い。

    AA切替 sage
  160. 160
    名無しさん 484g5rny(1) 削除

    >>156
    依頼を出した人に騙す意図があったかどうかは分からないから、結果として、
    削除人さんがその理由を見て判断して削除したという事実しか私には分からない。

    >>157
    削除されたイギリス地方スレNo3のスレタイと>1がそうなっていたのよ。
    だから、独断でも偏見でもなくて、むしろ、明らかな事実だよ。

    AA切替 sage f2 >>161 >>162
  161. 161
    名無しさん /MkBABHT(1) 削除

    >>160
    From: [802] 名無しさん <>
    Date: 04/10/31 12:53:42 ID:Z0H4ZG/I

    >>801
    > 第一に、削除依頼や削除依頼の代行を出すのは2chユーザー誰でもできることですよ。
    > 正当な権利であって、卑劣でも過大視でもないでありませんよ。

    あたかも自治として板の総意を代表しているかのような削除依頼を匿名のまま
    するのは卑劣な行為だ。

    > むしろ、
    > 自治やローカルルールのログを見ても分かるように、誰が削除依頼を出したのかを
    > 晒す人がいるのですから、削除依頼を代行に頼むのも個人的には理解できます。

    晒されて困るような行為だという自覚があるから匿名で削除依頼の代行を頼む
    わけだ。で、自治でも一致した見解で合意していないことを隠したまま
    あたかも自治で板住民の合意があったかのように依頼し、その結果削除されると
    それは削除人さんの仕業であって自分には責任がないと言う。

    すばらしい責任感ですね。

    AA切替 f1 >>163
  162. 162
    名無しさん Z0H4ZG/I(1) 削除

    >>160
    > 削除されたイギリス地方スレNo3のスレタイと>1がそうなっていたのよ。
    > だから、独断でも偏見でもなくて、むしろ、明らかな事実だよ。

    明らかな事実は、スレタイおよび>1の文字列中に「スコットランド」などの
    具体的な地名が入っていたことだけだ。そこから先は解釈の問題になる。
    もしそのスレのスレタイの意図が「イギリスの地方の例としてスコットランド
    を挙げておこう」ということであれば、それはスコットランドを特別扱い
    したのではないことになる。
    スコットランドスレの分離独立など、全ては君の思い込みの世界の中で
    おこっていることだ。

    なお、俺はスコットランド独立バンザイだがな。文化的にもイングランドとは
    異なっているし、別スレを立てるのに十分なネタはあると思うのだがね。


    AA切替 f2 >>164 >>217
  163. 163
    名無しさん 1k07s5jI(1) 削除

    >>161
    >あたかも自治として板の総意を代表しているかのような削除依頼を匿名のまま
    >するのは卑劣な行為だ。

    事前に板の総意を得なければ削除依頼できないのか?
    君はどんな理由で人の”削除依頼制度がある匿名掲示板で匿名の依頼を出す権
    利”を卑怯と断言するのか?

    2ちゃんに代議制はない。 個人が要求し、運営側の人間が判断する。 その判断
    の基準になるのがガイドライン(以下 GL)とローカルルール(以下 LR)だよ。
    つまり住人によって決められたローカルルールに違反していると削除人が判断した場合
    は間接的に住民の得ていることになる。 だが、これには欠点もある。

    早い話、自治だろうが削除依頼厨だろうが依頼を出すことは防げないし、その行為
    自体は全くの自由だ。 だから、板の趣旨に適合したスレを守るという目的と同時に
    板を混乱させる目的の削除依頼や削除人の恣意的な判断でスレが削除されるのを
    防ぐ目的でルールを明確にしようという話が出ているんだよ。

    いい加減、条件反射の反対コールは止めてみては?

    AA切替 sage f2 >>166 >>170
  164. 164
    名無しさん 1k07s5jI(2) 削除

    >>162
    スコットランドは独立国家じゃないよ。 だから国スレとしては認められない。
    大きな要求があるなら都市スレとして独立するのもありだろうが、現状を見る限り
    まともな生活情報の交換は行われていないし、過疎だよね。

    こういう例をいちいち独立させていてはシチリアだのバスクだの際限がなくなる。

    例えば沖縄には本州とは違う文化と歴史があるが、それを根拠に 日本≠沖縄
     という定義でこの板に沖縄スレを立てることと大差ないと思うが。

    AA切替 sage f1 >>171
  165. 165
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ wPRzYeo0(1) 削除

    25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
    >>20

    そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

    (1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
     ↓
    (2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
     ↓
    (3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

    これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
    は簡単にでる。

    結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    い。

    AA切替 f1 >>182
  166. 166
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ 9mmKI79V(1) 削除

    >>163

    お前の主張を読むと、>>165でコピペした方針(10月10日
    からはり出され続けてる方針)とは違う方針/意図をもって
    いるようだが、もしそうなら、

    1) なぜ今まで「それは自治の、少なくとも俺の方針
      ではない」と言わなかったのかの説明をして欲しい。
      また、なぜ方針/意図が違うのに提案するローカル
      ルール案が変らないのか?

    2) お前の方針/意図を簡潔にまとめてくれんか?
      ●現状認識
      ●それは誰のどのような迷惑になっているのか
      ●対策
      ●対策による弊害とのバランス


    AA切替 f1 >>167
  167. 167
    名無しさん 1k07s5jI(3) 削除

    >>166
    君さ、始めの頃と随分口調が違うね。
    まあいいけどさ。

    まず、163と165のコピペの内容は全く別の議題について話している。

    1) 163は”削除依頼を出すこと自体は全く自由”、”ルールを明確にすると駄スレを削除が確実になり、尚且つ
    削除人の誤削除を防ぎやすくなる”というこれまでの議論でも何度も出てきた話の繰り返し。

    2) 165のコピペは新ルールの自治の方針のまとめ。(新ルールでもその方針を取るよう議論中だが、まだ決定し
    ていない状態。)

    全く無関係な話なのに、”163の発言が165のコピペの方針と違う”という君の意見は意味が通らないよ。
    どこがどう矛盾しているのか説明して欲しいんだが。。。
    (そもそも165のコピペの発言は僕のものじゃないからそれに付いて論証する義務はないんだな。)

    どうせ君は自治しか削除依頼を出さないとか、出せないとか勝手に想像しているんだろ。
    実際は削除依頼なんて誰でも出せるし、出す権利がある。 削除の判断をするのは運営側であり、荒らし目
    的の依頼が出されたときに対応できるよう、ルールを明確にしたいという発言はすでに何度もされているよ。

    そんなことより、君は新ルール(現行ルールも?)に反対なんだろ?
    では、君の方も反対する理由を挙げて欲しいもんだな。 君は反対の理由をコロコロ変えているように見えるが、
    違うというなら一貫した反対理由を自治側がしたように君も提示してくれ。


    続く

    AA切替 sage f1 >>178
  168. 168
    名無しさん 1k07s5jI(4) 削除

    >結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    >理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    >だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    >従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    >い。

    ↑これは>>52>>98で反論している。

    ところで、「大規模な手動整理の条件がハッキリしていないから反対」というのが君の新ルールに対する
    反対理由なんだよね?

    まずこれにYESかNOかで答えるように。

    AA切替 sage
  169. 169
    名無しさん JWIrVKud(1) 削除

    ほ~ら、また得意のスレ替えだ。

    関係あるとか無いとかほざく前に、ちゃんと他人様の質問に答えろ。

    AA切替
  170. 170
    名無しさん JWIrVKud(2) 削除

    >>163
    > 事前に板の総意を得なければ削除依頼できないのか?

    板の総意を得ているかのような削除依頼の出し方が問題だと言っている。
    本当に読解力の無い馬鹿だな。

    > 早い話、自治だろうが削除依頼厨だろうが依頼を出すことは防げないし、

    「X だろうがYだろうが」という構文は、XとYが同一でない場合に使うものだ。
    この板の自治は削除依頼厨だから、この構文は適切ではない。
    正しくは、「自治、すなわち削除依頼厨が依頼を出すことは妨げないし」だ。

    AA切替 f2 >>172 >>218
  171. 171
    名無しさん JWIrVKud(3) 削除

    >>164
    > こういう例をいちいち独立させていてはシチリアだのバスクだの際限がなくなる。

    結構なことじゃないか。この過疎状態から脱することができるのなら、
    シチリアでもバスクでも、どんどんスレを立ててほしいね。

    AA切替 f1 >>219
  172. 172
    名無しさん 1k07s5jI(5) 削除

    >>170
    >板の総意を得ているかのような削除依頼の出し方が問題だと言っている。

    住人の総意を得ていると宣言して削除依頼を出しているならそうだよね。
    そうでなければ君の妄想だよね。 どの削除依頼を読んで”板住民の総意を得ているような
    書き込み”と感じたのかは知らないが、もうチョット 自治=権力 みたいな考えを無くすとそう
    いう意味不明な想像も減るんじゃないか。

    >「X だろうがYだろうが」という構文は、XとYが同一でない場合に使うものだ。

    ↑こういう発言をする時点で議論は放棄しているものと考えるのだけど、どうなの?
    それは 反自治=荒らし という意見をぶちまけるのと何ら変わりがないよね。


    >>171
    それはルール違反だよ。 それにそんなスレが乱立したところで板が盛りあがるという保証はない。
    僕にはよく理解できないのだけど、なぜスレがいっぱい立っているのがよい板だと思うの?

    AA切替 sage f1 >>173
  173. 173
    命令だ。 JWIrVKud(4) 削除

    >>172
    > それはルール違反だよ。

    ルールをどうするのか決めようとしている場で「今のルールに違反してるからダメ」とは、
    議論を完全に放棄しているとしか解釈しようがないね。
    はい、君、イエローカードね。あと一枚で退場。

    > それにそんなスレが乱立したところで板が盛りあがるという保証はない。

    ならば、たった200スレしかない滅亡寸前の超過疎状態で板が盛り上がる保証
    はどこにある?規制というものは規制する側が証明責任を負うんだよ。

    さあ、過疎のほうが盛り上がることを証明しろ。今すぐにだ。

    AA切替 f2 >>174 >>175
  174. 174
    名無しさん EUw+mohF(1) 削除

    >173
    過疎板を盛り上げるためのスレ立てればいいんじゃない?
    どんなスレがあったらいいか、板の人に聞いてみるの。

    AA切替 sage f1 >>177
  175. 175
    名無しさん 1k07s5jI(6) 削除

    >>173
    >ルールをどうするのか決めようとしている場で「今のルールに違反してるからダメ」とは、
    >議論を完全に放棄しているとしか解釈しようがないね。
    >はい、君、イエローカードね。あと一枚で退場。

    現行のルールでも提示されている新ルールでも違反な場合、やっぱり違反だよね?
    少なくともこのスレではまだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。 だとすれば
    反対派も基本的には一国一スレのルールを保守しているということじゃないか。 自らルールを
    提示し、論証することもなく自分の希望を並べたてるだけじゃだめなんだよ。 そのくらいは
    理解できるものだと期待していたんだけどね。


    >さあ、過疎のほうが盛り上がることを証明しろ。今すぐにだ。

    ”誰がいつ過疎の方が盛りあがると発言したか” を示してもらいたいな。
    誰がそんな発言したんだい? 君が使ってるブラウザは少し調子悪いかもよ?

    それから、”盛りあがり”ってなんだろう。 人が多くて書き込みが多い状態=盛り上がってい
    る状態=よい状態 ってことかな? 僕にとっての盛りあがりとは、荒れていない、マッタリと情
    報交換できる状態や、情報価値があるスレが少数精鋭(多数精鋭ならなお良い)で頑張って
    いる状態。

    ここは雑談系の板じゃない。 もちろん雑談することはOKだが、スレは限定されている。
    君はノートを取るときに、周りに下らないことをゴチャゴチャと書き込むかい? スレが整理されてい
    る状態が良い理由はそれと同じ。

    そもそも海外在住邦人は数が限られているんだし、なぜ目の色変えて書き込み数増加を主張
    するの? そんなこと、意味がないじゃん。


    AA切替 sage f1 >>176
  176. 176
    名無しさん dw217eeN(1) 削除

    >>175
    > 少なくともこのスレではまだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。

    そうかい。他人の意見に対して「それはルール違反だよ」と言っておいて、
    「まだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。」などとホザくのかい。

    > 反対派も基本的には一国一スレのルールを保守しているということじゃないか。 自らルールを
    > 提示し、論証することもなく自分の希望を並べたてるだけじゃだめなんだよ。

    その矛盾は俺が持ち込んだものではなく、お前が捏造したものだ。
    俺は一国一スレに賛同したことは一度もない。

    AA切替 sage
  177. 177
    名無しさん lsIYoAXo(1) 削除

    >>174
    立てますた。

    【過疎化】 スレ立て促進 【スレ数過少】
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099358693/l50

    AA切替
  178. 178
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ x7YAVbcW(1) 削除

    >>167

    >まず、163と165のコピペの内容は全く別の議題につい
    >て話している。

    そうならいいんだ。>>165のコピペが自治推進派の現在
    の方針/意図であるのなら(>>98でそれは一個人の方針
    にすぎないと言われたいたので)、しきり直す必要はない。
    >>166は忘れてくれ。

    >>168

    >結論: ローカルルールを変更する必要はない。

    >理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
    >だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
    >従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
    >い。

    書いてあるとおりだよ。「大規模な手動整理の条件がハッキリしてい
    ないから反対」という表現ではない。YESかNOかで答えるなら、
    NOだ。

    AA切替
  179. 179
    名無しさん UEUMnV12(1) 削除

    国スレは一スレでいいけど、都市スレは自由に立てさせて欲しい。


    AA切替
  180. 180
    名無しさん UEUMnV12(2) 削除

    ↓これもローカルルールに組み込んで欲しい。

    648 :自治1号 ◆gIm8wG3NnY :04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
    これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
    相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648

    AA切替 f1 >>181
  181. 181
    名無しさん UEUMnV12(3) 削除

    >>180補足
    2 :名無しさん :04/11/02 10:35:23 ID:dw217eeN
    乙!
    とりあえず、提案がひとつ。
    100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099358693/2

    AA切替
  182. 182
    名無しさん GliiNej7(1) 削除


    >そうならいいんだ。>>165のコピペが自治推進派の現在
    >の方針/意図であるのなら(>>98でそれは一個人の方針
    >にすぎないと言われたいたので)、しきり直す必要はない。
    >>>166は忘れてくれ。

    一個人の方針といったのは個人で収集した大規模手動整理関連の「○本以上に
    したくない」という発言。 したがって例のコピペのまとめは自治の方針に変わ
    りない。 ただし、スレを減らすという表現が誤解を招いたのは事実だな。
    板の趣旨に適合していて、需要があるなら削除されることはないので、実際に
    は無条件の削減を意味するものではないことをもっと説明するべきだったと思う。


    >書いてあるとおりだよ。「大規模な手動整理の条件がハッキリしてい
    >ないから反対」という表現ではない。YESかNOかで答えるなら、
    >NOだ。

    なるほど。 では君の意見は>>52>>98で反論されているから、まずはこれに再反
    論するべきだな。

    僕の感想を述べさせてもらえば、君の意見はこんな感じだ。↓

    昔から閉め切った部屋で練炭を焚くと中毒することが知られていたから、適度に換
    気するようにしようというルールを決めたとする。 そうすれば化学の知識などなくて
    も中毒死しないことは誰でも知っている。
    だが、誰かが”練炭から一酸化炭素が発生するメカニズムが解明されていない”という
    理由でこのルールに反対した。

    僕の考えでは、この意見には筋が通っていない。 本来は相手にする必要もない風
    桶論だと思うが、君はどう思う?

    AA切替 sage f2 >>183 >>190
  183. 183
    名無しさん riCuEHXn(1) 削除

    >>182
    > 僕の感想を述べさせてもらえば、君の意見はこんな感じだ。↓

    詭弁の典型だな。
    スレ数が増えることで読みにくくなることは実証されていないのだから
    練炭の例はあてはまらない。

    特定のカルトでは、閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こると信じられている。
    だが、誰かが”閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こるというメカニズム
    が解明されていない”という理由でこのルールに反対した。

    というべきだろう。


    AA切替 f2 >>184 >>220
  184. 184
    名無しさん GliiNej7(2) 削除

    >>183
    絶対そうくると思ってたよ。 でもその例えじゃ詭弁にもならないよ。


    >特定のカルトでは、閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こると信じられている。

    この例えの よくないこと = 大規模手動整理 といいたいのだろう。

    しかし手動整理は2ちゃん全体で存在が確認されているものだし、運営側も整理を実施している
    ことを公言しているから、この例の”よくないこと”は”手動整理”には全く当てはまらない。

    つまりこれは、信じられているだけではなく、実際に存在する。
    反対派の意見は ”手動整理は存在しない。 したがって、その対策を練る必要もない” という
    ことだろう。 だとすれば、前にも述べたように手動整理の存在を証明するだけで反対の理由が
    覆ることになる。

    AA切替 sage f1 >>185
  185. 185
    名無しさん riCuEHXn(2) 削除

    >>184
    > この例えの よくないこと = 大規模手動整理 といいたいのだろう。

    違うよ。板が使いやすくなるということ。
    すぐ妄想で相手の論旨を捏造して反論したつもりになるから困るんだよ。

    参考までに、
    > ことだろう。 だとすれば、前にも述べたように手動整理の存在を証明するだけで反対の理由が
    > 覆ることになる。

    これも間違い。あくまで規制派がローカルルールを厳格にすることで手動整理の
    影響を少なくすることができることを証明しなければならない。
    あまりにも頭が弱すぎるよ、君は。

    AA切替 sage f2 >>186 >>198
  186. 186
    名無しさん riCuEHXn(3) 削除

    >>185
    > 違うよ。板が使いやすくなるということ。

    念のために補足しておくと、
    ローカルルールを厳格にすると板がつかいやすくなり、
    ローカルルールをゆるくすると板が混乱する
    ということな。

    AA切替 sage
  187. 187
    名無しさん nT6oLqzm(1) 削除

    議論が泥沼になってるな。
    こうなったら、双方の妥協案を出すしかないな。


    AA切替 f1 >>188
  188. 188
    名無しさん Ic9w5Lid(1) 削除

    >>187
    > 議論が泥沼になってるな。

    前スレから追っているのだが、自治側が真面目に答えようとしないようだ。
    ローカルルールによる締め付けの必要性について説明を求めている人がいて、
    それに対して自治側が1つ理由を答えては、あとで「それは本当の理由ではない」
    あるいは「それは1個人の意見」とか言い出して、いつにたっても本質的な議論に
    発展する気配がない。だから609=569氏が1つ1つ確認を取ろうとしているのだが、
    それに対して自治側が答えようとしない。いつも言葉尻をついて胡麻化す。

    この基本姿勢からして自治活動の資格がないと思うのだが、どうよ?

    AA切替 sage
  189. 189
    通りすがりの者 8VuP42oG(1) 削除

    自治の資格って何?
    自治って資格制だったの!?

    AA切替 f1 >>192
  190. 190
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ PuvKyn83(1) 削除

    >>182

    >したがって例のコピペのまとめは自治の方針に変わ
    >りない。ただし、スレを減らすという表現が誤解を招
    >いたのは事実だな。

    「スレ数を増やさない/減らす」と書いてあるよ。こ
    こに誤解の余地はない。「増やさない/減らす」では
    ないというのなら、その旨盛り込んだ表現に直して、
    >>20の方針(下にコピペする)を書き直してくれん
    か?

    >(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
    > ↓
    >(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
    > ↓
    >(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

       * * *

    >>52>>98への反論はその後にする。表現が変われば当
    然方針の意味も変わって来る。俺の書いた反論>>25それ
    自体が意味をなすかどうかもわからんのに再反論に反論し
    ても意味がないだろ。

    AA切替 f1 >>199
  191. 191
    名無しさん hieo4dEX(1) 削除

    >>6
    俺の提案

    ◆スレ立て時の注意
    質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ、一都市一スレ。

    スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
    (悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)
    範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
    (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)
    同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。


    ◆自治
    100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。

    AA切替 f1 >>197
  192. 192
    名無しさん Ic9w5Lid(2) 削除

    >>189
    いや、議論に参加し合意事項をとりつけようとする意思のないものは
    他人の自由を拘束する自治活動に参加するべきではないということ。

    AA切替 sage
  193. 193
    名無しさん hieo4dEX(2) 削除

    ■一般海外生活板ローカルルール■
    海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
    外国人を語る板ではありません。
    日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。

    ◆スレ立て時の注意
    質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ、一都市一スレ。
    スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
    (悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)
    範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
    (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)
    同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

    ◆板違いなテーマ

    * 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
    * 海外旅行、観光情報→海外旅行板
    * 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
    * 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
    * 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
    * 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
    * 日本国内の話題→それぞれの板へ
    * 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
    * ○○人の話題→地理・人類学板
    * 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等


    AA切替 f1 >>195
  194. 194
    名無しさん hieo4dEX(3) 削除

    ◆板住民の心得
    荒しや煽りは無視・放置。
    板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
    何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。

    ◆自治
    100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。


    AA切替
  195. 195
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ PuvKyn83(2) 削除

    >>193-194

    すまんがいきなり文案ださんでくれんか?

    ●現状はどうなのか
    ●それはどう問題なのか/誰のどのような迷惑なのか
    ●対策はどうするのか
    ●対策に別の弊害はないのか、あるなら現状の問題と
     のバランスはどうなのか。

    この辺で大筋の合意が形成されないままローカルルー
    ル変更の文案書き込んでも紛糾するだけだと思う。

    AA切替 f1 >>196
  196. 196
    名無しさん hieo4dEX(4) 削除

    >>195
    それなら、早くローカルルール作ったらどうだ?

    AA切替
  197. 197
    名無しさん riCuEHXn(4) 削除

    >>191
    > スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。

    609=569氏も言っているが、上記の文にしても
    「本スレとは何だ」
    「本スレと認められると何の特典があるのか」
    「本スレと認められないと何の不利益があるのか」
    「本スレと認めるのは誰がどのような手続きでおこなうのか」
    「そもそも本スレという概念は必要なのか?」
    など、色々とツッコミ所が多くて、議論がループするばかり。

    そもそも本スレを必要とする前提として、重複スレなどの2ちゃんルール以外の
    スレ選別基準を定義することになるわけだが、果たしてそのようなものが
    必要なのかどうかすら定かではない。

    AA切替 sage f1 >>221
  198. 198
    名無しさん K3VxeEFT(1) 削除

    >>185
    >違うよ。板が使いやすくなるということ。

    それはすでに述べられているのだが、何度繰り返せばいいのだろうか。 

    - 第一に、これらのスレはガイドラインの時点で認められていない。(ネタスレは物によるかもしれない)
    - 板違いや似たようなスレが乱立すると無駄に鯖に負担をかける。
    - スレッド検索が煩雑になる。(200スレ程度の現状でも機械検索機能は完全ではなく、手動検索が必要)
    - 上げ荒らしによる悪影響が大きくなる。
    - 初心者が混乱し、同じ質問を複数の類似スレにマルチポストするようになったり、情報が分散して有益な書
      き込み密度が低くなる。(一つの地域やテーマでも、複数のスレを探したりチェックする必要がある)
    - 駄スレが増えると板の雰囲気が悪くなる。(煽りやネタが嫌いな普通の住民が寄り付かなくなる)
    - スレが増えると手動整理が入る可能性が増加する。

    書き忘れや他の意見もあるだろうが、ざっと考えてもこれだけ理由がある。


    >これも間違い。あくまで規制派がローカルルールを厳格にすることで手動整理の
    >影響を少なくすることができることを証明しなければならない。

    なるほど。 では反対派の論点は手動整理の発動基準ではなく、

    ”手動整理の影響が少なくなるか否か”

    なんだね? 影響が少なくなることが証明されればやはり反対派の意見は論破されることになるが、後に
    なって反論の主旨はそこにないなどと言い出さないんだね?

    AA切替 sage f1 >>200
  199. 199
    名無しさん K3VxeEFT(2) 削除

    >>190
    スレを増やさない/減らすという発言以降にゆっくり増えるのはいいという発言も
    されているようだが、それはなぜ無視するのかな?

    ようするに、現在立つスレのほとんどが駄スレか重複である以上、それを整理する
    と実質的な現状維持・削減という状態になるので、それで 減らす という表現を
    使ったのだと僕は考えるけどね。

    実際、新ルールに数値目標や 減らす/増やす という記述はない。
    駄スレ以外は整理しないという方針は何度も繰り返し宣言されているのだから、新
    ルールをもって スレを減らす為のルール とはいえない。 これも何回繰り返したのか
    わからないほど繰り返し発言している。

    >>>52>>98への反論はその後にする。
    ご自由に。

    AA切替 sage 🎣(4) >>201 >>212 >>231 >>252