一般海外生活 < 生活🏮
  1. 1
    名無しさん 1YycaUI8(1) 削除


    前スレ
    ローカルルールについて話し合うスレッド2
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/

    前々スレ
    〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

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    AA切替 sage 🎣(4) >>3 >>6 >>11 >>193
  2. 400
    名無しさん N4lmwRkV(1) 削除


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    AA切替 sage
  3. 401
    名無しさん 8GWXYg5N(1) 削除

    >>399
    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?

    >しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
    証拠は?


    答えられない質問は荒らし認定! それが自治!
    自治のみが正義! 文句を付けることは許されない! それが自治!
    住人は黙って従え! それが自治!!

    ID:u4dX+jUJこそが自治! ID:u4dX+jUJのみが正義!! 


    AA切替 f1 >>408
  4. 402
    これが自治のやり方 4HVTDy8q(1) 削除

    以下に新ローカルルール最終案を提案します。
    1週間ほど賛成意見のみ募集し、決を取るという感じでしょうかね。

    ■スレ立て時の注意■
    この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
    様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
    ・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
    ・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
    ・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
    ・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
     例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「嫌韓スレ」?


    AA切替
  5. 403
    名無しさん 4xVLVVu0(1) 削除

    >>376
    OKではありません。反論を無視して議事を進めても議論が尽くされていないと
    運営側から判断されるだけです。納得できないなら無視ではなく反論をしましょう。

    >>377
    > 連続スレ立て規制やID規制、連続書き込み規制、プロクシ規制など、
    > 種々の規制が現在はある。
    >>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。
    それらの規制ができた後でも同様の問題が発生していますので、それらの状況変化は理由にはなりません。

    >>378
    理解できないなら理解できるまで説明するよう努めますので、どこが理解できないのか具体的にご指摘ください。
    また、こちら側のルール提案の背後にある趣旨は簡単なもので(>>10-13)、理解不能なほど高度ではありません。
    理解不能なほど難解な反論を行ってきたのは、常に反対側であることは前スレの数式や詳細な場合わけから明らかでしょう。

    >>379
    確認ですが、それは一国一スレの原則を廃止するという立場からの提案ですか?
    もしそうなら、その理由の核を再度分かり易く2~3個の命題にして提示し直してもらえますか?
    そうしないと議論が拡散しているので話が進まないと思います。

    AA切替 sage f2 >>407 >>414
  6. 404
    名無しさん 4xVLVVu0(2) 削除

    >>383
    既に>>3-4の案も9ヶ月近く話し合っているので、1週間では短いというのに私も賛成です。

    >>396
    > 1国1スレルールをなくそうとする理由はたった一つです。これに基づいて、有益に使われていた
    > スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
    何度か疑問を呈していますが、その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか?さもないと検証できません。
    また、削除申請を出すのはどの住民でも持つ権利ですから、申請自体は批判できませんし、
    削除が問題ならローカルルールではなく削除人さんの問題ですから議論する意味がありません。
    さらに、「有益に使われていた」というのはあなたの判断ですよね?有益かどうかの判断はもっと客観的な
    基準で行うべきですし、有益に使われていてもガイドラインやルールに反したスレは削除対象なのは2chの決まりです。

    >>398
    新ルール案でも嫌韓ネタは抑制できます。次のルール案文面をご参照ください。
    > <li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
    > <li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
    > <li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>

    AA切替 sage f1 >>409
  7. 405
    名無しさん 4xVLVVu0(3) 削除

    議論が錯綜していて、誰がどの立場から何を主張しているのかが分かりづらくなっているせいで、
    レッテル貼りや感情的な意見だけの投稿が増えていますが、それは建設的ではありません。
    賛成するにしろ、反対するにしろ、論拠を述べて、その説得力の優劣を比べあうべきです。
    理性的に議論することで良い板を目指していきましょう。

    AA切替 sage
  8. 406
    名無しさん a+AXXZ66(6) 削除

    わけわからん!(w
    オマイらせめて捨ハンでもつけて話し合えよ
    まじで意味不明だぜ?

    AA切替
  9. 407
    名無しさん N4lmwRkV(2) 削除

    >>403-405

    問題は、だ。1国1スレを擁護していた人間はおまえ一人であるのに、
    そのおまえ自身が、わかりやすく&簡潔に他人に説明することを怠っている
    点にある。

    さらに今回、嫌韓厨を防ぐために、このルール撤回に反対する人間が一人
    出てきた。これに対しては、1国1スレを削除しても十分に対処可能だ。
    いみじくも、>>404自身がその例を挙げてくれている。という訳で、折衷案をだそう。

    >>3>>402で置き換え、>>4についてはそのまま受け入れるという
    ことでどうだい、皆さん?

    AA切替 f2 >>411 >>488
  10. 408
    名無しさん N4lmwRkV(3) 削除

    >>401はさすがに頭が悪いと思う。>>404あたりが昔から行ってる
    イギリススレ乱立などは、1国1スレルールがなくても、重複スレ
    という形で処理できるし、嫌韓スレなども板違いで処理できるぞ。

    AA切替 f1 >>412
  11. 409
    名無しさん N4lmwRkV(4) 削除

    >>404
    >その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか?

    漏れが知るだけでも、フランクフルトスレ、ベルリンスレなどが
    あるが。

    AA切替 f1 >>489
  12. 410
    名無しさん u4dX+jUJ(5) 削除

    自治活動の注意点もローカルルールに入れないといけません。

    AA切替 sage
  13. 411
    名無しさん t+2ABCCJ(1) 削除

    >>407
    反対!!!!!!!!

    理由はまず>>402>>4を導入すると何がどう良くなるかという説明をし、さらにそれを立証する義務があるが、それが成されていない。
    次に>>407は自分の主観をで決めたルールを勝手に板の人間全員が受け入れているような妄言を吐いているが実際には反対派が多数存在する。
    よって却下。

    お前がどんな悪巧みをしようと結局はすべて却下なわけだがwww


    AA切替 バカさらしあげ
  14. 412
    名無しさん t+2ABCCJ(2) 削除

    >>408
    自分に答えられないこと=相手が頭悪い

    頭わるいでちゅねぇ~~~~~~!!!!!!!!!
    質問に答えられないなら自分の案を立証できないことになるよばーーーーーーーーか!!wwwwwwwwwwwww
    処理できるという証拠を出せよ低脳!!!!!!
    できないでちゅか? じゃあお前の意見は却下wwwwwwwwwwwwwwwww

    AA切替 低学歴さらしあげ
  15. 413
    名無しさん t+2ABCCJ(3) 削除

    全員失格
    この板の自治には無能しかいません。

    AA切替 失望あげ
  16. 414
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ XIWqvACn(1) 削除

    >>403
    >>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。

    >>349 で答えているよ。

    「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
    薄弱な根拠では規制を正当化できない。

    >>370

    では「DAT落ちの可能性を防ぐ」が目的だと書かれているが、
    「DAT落ちの可能性を防ぐ」ためならどんな事でもする、と
    いうのはやりすぎ。「ある程度機能している(例えば週1ス
    レ程度の書き込みのある)国スレが頻繁にDAT落ちするのを
    防ぐ」のような判断基準のある理由ならまだわかる。だから
    こそ「大掃除がはいらないように」という当初の方針には一
    定の納得性があったし、議論する意味もあった。

    「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
    自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

    AA切替 sage f3 >>415 >>417 >>490
  17. 415
    名無しさん MIFieh3X(1) 削除

    >>414
    > 「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
    > 自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

    DAT落ちの可能性を完璧にゼロにしたければ、板削除しかないからね。

    AA切替 sage f1 >>491
  18. 416
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ UwVcGok5(1) 削除

    >>370

    >それ以外にもスレ数が少ないことに利点があることは
    >既にあなたの登場依頼の議論で示されています。

    スレ数が少ない事の利点がある=スレ数をすくなくする
    べきだ、ではないよ。スレ数が多いことの利点もあるし、
    多い事、少ない事の弊害もあるし、多く/少なくするた
    めの方法の弊害もある。それらを勘案、バランスを考え
    るべきだ。

    スレ数が多い事の利点:

    1) テーマが細かくなると、議論が拡散してしまうこ
      ともあるが、その細かさがハマることもある。最近
      の例では「日本人が嫌い」スレ。日本人論に統合し
      てもいいテーマだと思うが、テーマが狭いために議
      論がしやすく、そこそこ良スレだと思う。

    2) 統合せず、スレたてを許容すれば、新スレが多く
      なる。似たようなテーマの既存のスレよりも新スレ
      の方が人があつまりやすい。おそらくは最初のうち
      は1が書き込み頻繁にするからだと思う。

    AA切替 sage
  19. 417
    名無しさん 6u5nHh3I(1) 削除

    >>414>>416
    >「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
    >薄弱な根拠では規制を正当化できない。

    可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
    細かいルールでなければ「必ず」乱立する。 過去を振り返ればそのことは明らかだと思うが、なぜ「乱
    立しない」と思えるのかその理由を聞かせて欲しい。

    >「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
    >自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

    そもそも一国一スレというルールを施行した動機が、”自由に好きなスレを幾つでも立てる”という考えを持
    った人たちの「やり過ぎ」に根ざしているものであって、単に自制心を求めるだけでは何も改善されな
    いという現状に目を瞑って、「やり過ぎ」のただ一言で済ませることはできない。

    どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか?
    反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。

    繰り返すが、ガイドラインのみで乱立を防げないのは一国一スレルールが無かった頃に乱立を防げなかった
    ことからも明らか。


    まとめ:

    1. 乱立が実際に起こった過去を踏まえて議論しているのだから、
       >「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような(略)
       という論法は誤りであり、逆に反対派が一国一スレルール無しでも乱立しないという根拠を示す必要が
       ある。

    2. 細かいテーマのスレがたくさんあった方が面白いという意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護
       していることになり、上記の論と矛盾する。 反対派提示のルールには、細かいテーマでスレを立てること
       を大々的に認めつつ、乱立を防ぐという効力ははないのだから。

    AA切替 sage f3 >>418 >>423 >>492
  20. 418
    名無しさん 7dZByN7l(1) 削除

    >>417
    > 可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
    > 細かいルールでなければ「必ず」乱立する。

    「必ず」乱立することを証明せよ。

    AA切替 また出たよ、このキチガイ f1 >>420
  21. 419
    名無しさん 7dZByN7l(2) 削除

    しかしまあ、こいつは、

    「現在乱立が発生していないのは一国一スレルールのおかげではなく、
    単にサーバによるスレ立て規制の効果である。」

    という可能性をこれっぽっちも考慮できないほど短絡思考なんだよな・・・

    AA切替 また出たよ、このキチガイ
  22. 420
    名無しさん 6u5nHh3I(2) 削除

    >>418
    根拠は一国一スレ以前(以後もあるけど。。。)には乱立状態だったこと。
    ガイドラインだけでは何も手を打てなかったという事実。

    乱立しない根拠は?


    >単にサーバによるスレ立て規制の効果
    具体的には?

    AA切替 sage f2 >>421 >>422
  23. 421
    名無しさん 7dZByN7l(3) 削除

    >>420
    > 根拠は一国一スレ以前(以後もあるけど。。。)には乱立状態だったこと。
    > ガイドラインだけでは何も手を打てなかったという事実。

    全然証明になってねーよ。「必ず」という言葉の重さ、わかってんのか?

    AA切替 また出たよ、このキチガイ f1 >>493
  24. 422
    名無しさん 7dZByN7l(4) 削除

    >>420
    > 具体的には?

    海外IPの多くでスレ立て不許可になっていること。
    プロキシ規制が非常に厳しいこと。
    スレ立て可能なIPでも1本スレを立てると当分スレ立てできないこと。

    さあ、乱立する証明を見せてくれよ、はやく。

    AA切替 また出たよ、このキチガイ f1 >>424
  25. 423
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ b0jDvhef(1) 削除

    >>417

    >1. 一国一スレルール無しでも乱立しないという根拠

    >>422 がまとめてくれてる。要は「現在乱立してない
    ことの原因は何か?」という分析だよ。一つのことだけ
    でそうなっているわけではない。一つの事象だけを取り
    上げるのが「愚者は経験に学ぶ」ってことだ。

    >2>. 細かいテーマのスレがたくさんあった方が面白いという
    >  意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護し
    >  ていることになり、上記の論と矛盾する。

    スレが細分化することが一義的に乱立なのではないし、細か
    いテーマがたくさんあった方が面白いと一義的に言っている
    わけでもない。スレを細かくすることで良いスレが育つこと
    もあるのだから、その芽を摘まない方がいい、という意見だ。

    AA切替 sage f2 >>425 >>426
  26. 424
    名無しさん 6u5nHh3I(3) 削除

    >>422
    そんな規制は2ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。
    さらにこの板の性質として、重複や細分化スレを好む住人が多いということも乱立に繋
    がる大きな要因といえる。

    運営側の規制の厳しさはそれだけ2ちゃんでスレが乱立しやすいことを物語っている。
    規制されているから乱立しないのではなく、乱立するから規制されていると考えるのが
    普通。

    さらに、これらの規制ではスレの趣旨まで吟味することが不可能。
    つまり重複や板違いなどのスレでも立てること自体は可能であり、その後の対処(削除依
    頼)を考慮していないローカルルールでは乱立はとても防げない。

    AA切替 sage f1 >>427
  27. 425
    名無しさん 6u5nHh3I(4) 削除

    >>423
    現在乱立していないのは乱立しても対処できるローカルルールの存在が大きい。
    ガイドラインだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
    反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。

    僕に言わせてもらえば、規制に至った歴史的な経緯を考慮せずに規制緩和を
    唱える人の方が愚かだ。

    >>422自身が取り上げた2ちゃんねる運営側の厳しい規制が何故存在するのか?
    それを考えれば、まず自分たち自身で自制、自己管理をできるようにして、その上
    で運営側に規制緩和を要求する以外にスレッド立てすぎやホスト規制を緩和する方法
    がないことは明らかだろう。

    規制緩和→乱立→規制強化→略

    これを繰り返すことが「歴史に学ぶ」ことだとは、僕には思えない。 本当は

    自主的な乱立防止・安定→規制緩和要求→恒久的(あるいは長期)な規制緩和

    でなければ。

    細かいテーマのスレを立てること自体は問題無い。 歯止めが利かない(歯止めをかけ
    るつもりも無い)ことが問題なんだ。

    AA切替 sage
  28. 426
    名無しさん PFGq/XO5(1) 削除

    >>423
    >現在乱立していないのは乱立しても対処できるローカルルールの存在が大きい。
    >ガイドラインだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
    >反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。

    何いってんの?

    1.「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」

    いい加減、↑この事実に気づけよ。1と2を区別しろよな。

    2.「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは
    必要ない」

    ここにどうやって文句がつけられるんだ?

    AA切替 sage f2 >>428 >>494
  29. 427
    名無しさん hJvJC6B7(1) 削除

    >>424
    > そんな規制は2ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。

    はいはい、ウソツキさんはいいかげんに退場してくださいね。

    AA切替
  30. 428
    名無しさん 6lvSLHqD(1) 削除

    >>426
    >1.「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」

    そう。 スレ立て自体を防ぐことができるのはホスト規制とスレッド立てすぎだけ。 この2つ
    の規制はスレッドの趣旨に関係なく問答無用にスレ立てを拒否する。
    運営側はスレッド乱立があるために、このような強引な規制を施行せざるを得ない。 乱
    立があるから、運営はこのように対応しているのだという事実を認識しよう。

    >2.「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは必要ない」

    それは間違いだ。
    綿密なローカルルール無くしては、削除依頼を出しても削除されない。 例えば、ガイドラインに
    は一般海外板における重複の定義は記されていない。 これだと重複で依頼された削除
    人は削除してもしなくても、それぞれの反対派から”恣意的な判断”と批判されることにな
    りかねず、削除人の積極的な巡回を妨げる原因になる。

    ただでさえ緩いルールでスレが多く立ち、削除依頼を出すための根拠となるローカルルールがザル
    同然で、しかも削除人が寄り付かないとなれば乱立は絶対に防げない。


    >>427
    マジレスしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
    ホスト規制やスレッド立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの?
    それとも2ちゃんにスレが乱立している板がないといいたいの?

    余計なお世話だろうが、君はいい加減に落ち着いて議論してみたらどうだい。。。

    AA切替 sage f3 >>429 >>430 >>436
  31. 429
    名無しさん zTQhy7PD(1) 削除

    >>428
    > マジレスしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
    > ホスト規制やスレッド立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの?
    > それとも2ちゃんにスレが乱立している板がないといいたいの?

    まさか、サーバによって規制対象IPや期間が異なっていることも知らないわけじゃ
    あるまいな?

    AA切替 f1 >>432
  32. 430
    名無しさん zTQhy7PD(2) 削除

    >>428
    > それは間違いだ。

    間違ってるのはお前。

    > 綿密なローカルルール無くしては、削除依頼を出しても削除されない。

    ウソもここまでくれば芸術だな。重複スレは削除されないのか?
    削除依頼板にいって、一般海外板のスレ削除スレにいってこい。
    多くの削除依頼が重複スレとして処理されていることがわかる。
    過剰なまでに重複スレと解釈されていることもわかるだろう。

    > 例えば、ガイドラインに
    > は一般海外板における重複の定義は記されていない。

    厳密な定義など必要ねーから。
    あんたの大好きな「削除人さんの判断」で同一テーマかどうか判断されるだけの話。

    > ただでさえ緩いルールでスレが多く立ち、

    たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
    取らぬ狸の皮算用って日本語、知ってる?

    AA切替
  33. 431
    名無しさん zTQhy7PD(3) 削除

    実際問題、ここ数ヶ月間もテーマスレが色々と立ち上がったわけだが、
    重複スレはほとんどない。匿名で削除依頼を代行依頼した馬鹿には
    重複に見えるのかもしれないが、内容をちゃんと読めばちゃんと
    住み分けられているものがほとんどだ。

    なぜなら、一度スレを立てたら当分もう次のスレを立てられないから、
    わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ
    を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。

    重複らしい重複と言えば、先日のTVスレぐらいなものだ。
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1101547330/l50
    これだって、1が既に重複を認めて自然消滅待ち。

    一体、何がどうすれば乱立するというのか。

    AA切替 f1 >>433
  34. 432
    名無しさん 6lvSLHqD(2) 削除

    >>429
    規制されているホストは鯖ごとに違うが、IPはスレ立てを行った人のIPから簡単な計算で
    グループ分けされてホストや地域に関係なく規制される。
    それにサーバごとの規制設定が違うことがなぜ>>424の発言が嘘であるという根拠になる
    の? ホスト規制もスレッド立てすぎ規制も2ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもスレ
    が乱立している板が存在することも事実だが。

    何が嘘なのか答えてもらっていないが、答えられないなら答えられないで、以後いい加
    減な発言は慎んでもらいたい。

    >>430
    ガイドラインだけでは都市スレが国スレに重複するかどうかも判断できない。
    留学に関するテーマなら、国ごとに同じテーマを扱えるのか否かも判断できない。
    君の意見では、削除人がパリスレをフランススレの重複として削除しても文句は言えないこと
    になる。 逆に君がパリスレの削除依頼を出したと仮定しても、削除人が住み分けであると
    判断したら文句をいえないことになる。 このように綿密なローカルルールが無い場合には板
    の事情に疎い削除人の恣意的な判断でスレの合否が決まることになり、とても平等な状態
    にはなりえない。 反対派提案のルールには実質的な効力が何も無いザルであり、乱立を防
    ぐことも削除依頼に根拠を持たせることもできない無意味な提案だと思う。

    >たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
    緩いルールとは反対派提案のルールであり、「多く立ち・・・云々」はこの案が施行された場合の
    惨状を説明している。

    ついでに、ガイドラインだけで乱立を防げるという根拠が未だに記されていないことを追記して
    おく。

    AA切替 sage f1 >>434
  35. 433
    名無しさん 6lvSLHqD(3) 削除

    >>431
    何が重複なのかルールで定義されていない状態では、個人個人が主観で判断する以外ない。
    君が重複で無いと宣言しても他の誰かにとっては重複かもしれないよ?

    >わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ
    >を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。

    ↑こんな理屈は通用しない。 実際に重複スレは立っているのであり、それらが板に溢れない
    でいるのは現在のローカルルールのお陰だ。

    それに君の意見でほぼ全てのスレを放置していけばそれは「乱立」状態になる。
    君の「ほぼ全てのスレを認める」という放置案と、「乱立しない」という楽観的観測は矛盾するし、
    なぜ運営がこれほどまでに厳しい規制をするのかも説明できない。

    それでも乱立しないと主張するなら一つ訊ねるが、なぜ運営側は様々な手段を用いてスレ立
    て規制をするのだろうか? 君の意見を聞かせてくれ。

    AA切替 sage
  36. 434
    名無しさん vPIfS0VO(1) 削除

    >>432
    > ホスト規制もスレッド立てすぎ規制も2ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもスレ
    > が乱立している板が存在することも事実だが。

    つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
    のことを言うんだね。じゃ、いいじゃん、それが2ちゃんで普通なんだから、
    それが嫌だと言う人が余所で掲示板立てればいい。

    ここは2ちゃんなんだから、2ちゃんの基準で運営すればいいだけ。
    つまり一国一スレなど必要なし。

    AA切替 sage f2 >>435 >>495
  37. 435
    名無しさん 6lvSLHqD(4) 削除

    >>434
    文章をよく読んで欲しい。
    規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。

    全ての板でスレが乱立しているわけではないし、乱立されては困るからこそ運営側も
    これを厳しく規制しているのであって、

    >つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
    >ここは2ちゃんなんだから、2ちゃんの基準で運営すればいいだけ。

    ↑このような意見は全く通用しない。
    乱立するのが2ちゃんねる(?)などと、誰が決めたのだろうか?
    少なくとも2ちゃん運営ではなさそうだが。

    AA切替 sage f2 >>445 >>449
  38. 436
    名無しさん X7ZrZXAS(1) 削除

    >>428, >>430-433の議論は非常に大切なので、一言いわせてくれ。

    1.「何を持って駄スレ乱立と見なすか?」

    議論しても、これは、決して解決しないぞ。
    ただ、2004/11/28時点での海外板を「荒れてる」と言う人間は、
    厨房耐性が低すぎるから、そもそも2ちゃんにはこない方が良い。


    2.「多くの人間が厨スレと見なすスレを、効率的に削除するためには?」

    1国1スレルール派は、この目的のためにローカルルールが必要だと言う。
    確かに、厨スレの効率的削除は大切だ。しかし、それは1国1スレ以外の
    ローカルルールでも可能ではないのかな?

    1国1スレは、自治厨による恣意的利用されるコストがでかすぎるので
    漏れは反対だ。そして、1国1スレに反対する人間の多くが、この理由で
    ルール改正を望んでいる。

    そこで、だ。

    ***** 両 者 に 提 案 *****

    海外板における駄スレを効率的に削除するための
    1国1スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ?

    *********************

    AA切替 f3 >>437 >>438 >>545
  39. 437
    名無しさん X7ZrZXAS(2) 削除

    >>436での「提案」を解題しよう。

    1国1スレルールは、負の側面が浮き彫りにされてきた。
    1国1スレルール維持派は、この事実を受け入れるべきだ。
    さもなければ、なぜこれほどの人間が、このルールに反対すると思う?

    そして、貴様らのいう、「一般ルールでは駄スレの効率削除が困難」という
    話も、ある意味正しいだろう。ルール改正派も、この点には注目すべきだと思われる。

    このような問題構造を前提とした場合、両者が望むモノを達成する、
    論理的な解決法はただ一つだ。効率的駄スレ削除を目的とした、
    別ルールを考えだすことだ。

    くどいようだが、1国1スレルールをその目的に使用するには、
    あまりにも住人からの反発が大きすぎる。このルール維持にこだわるのは、
    もはや非現実的なごり押し以外の何者でもない。これは事実だ。

    AA切替 f3 >>439 >>440 >>496
  40. 438
    名無しさん 6lvSLHqD(5) 削除

    >>436
    >海外板における駄スレを効率的に削除するための
    >1国1スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ?

    なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。
    代替案があるなら一国一スレに固執するつもりは無いと初代ローカルルールスレから
    宣言しているのだから。

    時間はたっぷりあるしね。

    ただし、前回提案されていたような何でもOKのザル案には同意しかねるよ。
    君がそれを受け入れるなら僕としては問題無い。

    AA切替 sage f1 >>446
  41. 439
    名無しさん 6lvSLHqD(6) 削除

    >>437
    あらら。。。

    AA切替 sage
  42. 440
    名無しさん 6lvSLHqD(7) 削除

    >>437
    また余計なお世話だろうけど、自分たちが多数派であるという宣言は無意味だよ。
    証拠なんか出せないんだからさ。

    これは煽りじゃなくて、今後の議論が「多数派宣言」と「決め付け」に走らないため
    に釘をさしておく意味で。

    じゃ、がんがって代替案を考えてよ。

    AA切替 sage f2 >>441 >>447
  43. 441
    名無しさん X7ZrZXAS(3) 削除

    >>440
    それはお互い様なのは分かった上での話だろうに、何を今さら。
    ただし、1国1スレルールが残ったままでは、ルール改正の申請が
    受理されることはないだろうさ。その事実は受け入れるべきだね。

    AA切替 f1 >>442
  44. 442
    名無しさん 6lvSLHqD(8) 削除

    >>441
    よくわかっているよ。
    どの道、賛成派が現行の一国一スレルールを保守するのは簡単なことだしね。
    自治側に負けは無い。 ただ、我々はそういうスタンスでこのスレを立てたんじゃないんだよ。

    君達がルールを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。
    僕は放置するといったら放置するから、疑心暗鬼も程ほどにネ。

    AA切替 sage 🎣(5) >>443 >>448 >>450 >>452 >>542
  45. 443
    名無しさん V51PYUD1(1) 削除

    >>442

    お前がこのスレ立てたのか?

    AA切替 sage
  46. 444
    名無しさん 6lvSLHqD(9) 削除

    いや、僕じゃなくてアナル作家だけど。 何か?

    AA切替 sage
  47. 445
    名無しさん hJvJC6B7(2) 削除

    >>435
    > 規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。

    つまり、1国1スレを撤廃しても、乱立が発生しない可能性が高いわけだ。
    じゃ、必要ねーじゃん、そんな糞みたいなルール。

    AA切替 f1 >>463
  48. 446
    名無しさん hJvJC6B7(3) 削除

    >>438
    > なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。

    とっくに提案されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
    君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

    AA切替 f1 >>497
  49. 447
    名無しさん hJvJC6B7(4) 削除

    >>440
    > じゃ、がんがって代替案を考えてよ。

    とっくに出てるじゃん。この事実を受け入れろ。
    君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

    AA切替
  50. 448
    名無しさん hJvJC6B7(5) 削除

    >>442
    > 自治側に負けは無い。

    おいおい、勝ち負けの問題だったのかよ。
    この板をどう良くするかという問題じゃなかったのか。

    ただの論争ヲタクは消えてくれないかな。
    はっきり言って邪魔意外の何者でもないぞ。

    というわけで、「1国1スレルール」は勝ち負けしか眼中にない馬鹿が
    「この板をどう良くするか」という議論を混乱させるために
    何のメリットもなく持ち込んでいるだけだということがわかりました。

    AA切替
  51. 449
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ nJgU7BhR(1) 削除

    >>435

    しないところはしない。って、一般海外板は「乱立してる」
    のか?一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察
    なんだが。

    ちなみに一国一スレルールは厳密な意味での規制には機能し
    ていないよ。「自治に認められたスレ」とはどういうことな
    のかの規定がないのだから、認められていないスレの削除基
    準にはなりようがない。

    それにもかかわらず、今日現在一般海外板にスレ乱立がない
    のは、一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という
    のが俺の意見だ。

    AA切替 sage f2 >>458 >>498
  52. 450
    名無しさん hJvJC6B7(6) 削除

    >>442
    > 君達がルールを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。

    とっくに構築し公表されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
    君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

    AA切替
  53. 451
    名無しさん hJvJC6B7(7) 削除

    というわけで、現状のまとめ。

    * 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
     導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。

    * 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。

    * 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能

    以上、このスレにおける事実関係を客観的に列挙してみました。

    AA切替 f1 >>499
  54. 452
    名無しさん X7ZrZXAS(4) 削除

    >>442
    おいおい....>>436だが、お前さんにはガクーリだよ。
    「何をやっても俺の勝ちだもんね、♪フフン」って態度を取れる
    人間には、人はついていかないのだよ。

    お前さん、社会に出たら、絶対どこかで痛い目に遭うぜ。

    AA切替
  55. 453
    名無しさん zTQhy7PD(4) 削除

    フリットにはフリットなりの正義感があってやっていると思っていたのだが。
    勝ち負けしか頭にないとはな。残念だよ。

    AA切替 sage
  56. 454
    名無しさん 2Sb8wEL4(1) 削除

    この板の現状には目を向けず、
    ただ自分達が昔つくったルールを既得権として固持し、
    「ふふーん、どうせお前らは勝てねーんだよーだ」と胡座をかく。

    正直、乱立厨よりもコイツのほうが遥かに有害だと思うな。

    AA切替
  57. 455
    名無しさん laT9ODLZ(1) 削除

    一国一スレは必要だ。
    これがないと乱立は必至だから。
    乱立厨や荒らしなんぞに負けずに頑張れ。

    AA切替 sage f1 >>457
  58. 456
    名無しさん 6lvSLHqD(10) 削除

    おいおい
    >そういうスタンスでこのスレを立てたわけではない
    という重要な部分を無視してレスを無理やり曲解ですか。

    新しい案を提示できないから以前の煽り路線に帰るということ?
    代案を出すの? 出さないの?

    所詮君達にそんな芸当は無理ということか?

    AA切替 sage f2 >>460 >>462
  59. 457
    名無しさん 6lvSLHqD(11) 削除

    >>455
    僕もそう思う。
    だけど、反対派が代案を出すというなら、それも吟味してみよう。
    新しい可能性が出て来るかもしれない。

    向こうが本当に代案を出すならね。。。

    AA切替 sage f1 >>459
  60. 458
    名無しさん 6lvSLHqD(12) 削除

    >>449
    おっと、この意見にレスするのを忘れていたw

    >のか?一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察 (略)

    部分的に同意。 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
    いるのが現状だと。
    今回のローカルルール改正は、今まで曖昧だと指摘されてきた「自治に認められた」という
    記述をちゃんと機能させることにある。

    >一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という (略)
    そうかな? では一国一スレルールが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこれを取り除
    こうとしているのだろう。 本当は君達もこのルールの有効性を認めているんだろう?
    だから一国一スレではない、新しいルールを模索しようという提案までした。
    ちがうかい?(そうでないなら、無視すればいいだけの話だ)

    だったら、一国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案を出してみたらどう?
    優秀なネゴは反対する際に必ず相手を惹きつける代案を提示するものだよ。 そういう
    すごい人の出現を僕はずっと待っているんだけど。

    AA切替 sage 🎣(5) >>461 >>464 >>469 >>479 >>500
  61. 459
    名無しさん iC2oRO1T(1) 削除

    >>457
    > 向こうが本当に代案を出すならね。。。

    とっくに出てるじゃん、知将たん?

    AA切替 sage
  62. 460
    名無しさん iC2oRO1T(2) 削除

    >>456
    > 所詮君達にそんな芸当は無理ということか?

    もうとっくにやりましたが、知将たん?

    AA切替 sage
  63. 461
    名無しさん iC2oRO1T(3) 削除

    >>458
    > だったら、一国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案を出してみたらどう?

    とっくに出ているじゃん、知将たん?

       勝 ち 負 け に と ら わ れ ず 、

    現  実  を  直  視  し  よ  う  よ  。

    AA切替
  64. 462
    名無しさん q2esCHpJ(1) 削除

    >>456
    すごいタイミングで同調してくれる人が現われてよかったね。

    昔、フリットという、いつも絶好のタイミングで同調者(多くが嫌韓厨)が
    現われた議論厨がいたが、なぜかその人のことを思い出したよ。

    AA切替
  65. 463
    名無しさん 6lvSLHqD(13) 削除

    そか。

    じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA?
    あんまり期待しないでもうちょっと待つことにするから、本当にこれでいいのかよく考えなよ。

    疑心暗鬼も程々にネw

    AA切替 sage f1 >>465
  66. 464
    !!!糞自治厨の驚くべき現状認識!!! y+5dhjT8(1) 削除

    >>458
    > 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
    > いるのが現状だと。

    すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
    今の状況が「乱立」かよ (大爆笑

    AA切替
  67. 465
    名無しさん iC2oRO1T(4) 削除

    >>463
    > じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA?

    あいかわらず、他人が時間と手間と知恵を出してまとめてきた
    新ローカルルール案は無視か。

    素晴しい「住民参加」への認識だな。反吐が出るぞ、このキチガイ野郎。

    AA切替 sage f2 >>466 >>467
  68. 466
    名無しさん q2esCHpJ(2) 削除

    >>465
    しょうがないよ。
    板を良くすることではなく、議論の勝ち負けが彼のモチベーションなのだから。

    「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか!」

    これが奴の本音でしょ。

    AA切替
  69. 467
    名無しさん 6lvSLHqD(14) 削除

    >>465
    違うよ。
    既出の案が反対派の最終案ということでいいのかと訊いているんだよ。
    ただ、ID:iC2oRO1Tだけじゃなくて他の人もそれでいいと考えているのか知るために
    待つといったんだよ。
    609=569辺りは違う意見を持っているかもしれないしね。
    僕はどっちでも構わないよ。

    AA切替 sage f2 >>468 >>470
  70. 468
    名無しさん hJvJC6B7(8) 削除

    >>467
    はあ?「最終案でいいのかの訊いているんだよ」だあ?

    あんた自分が仕切ってるつもりかよ、この荒らし野郎が。

    結局は>>466の通り、
    「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか!」
    なわけかよ。最低だな。

    つーか反対派って誰のことさ?
    「俺様に反対している愚民共」とでも言いたいのか?
    お前はそこまで自己中なのかよ、クズ以下の蛆虫野郎。

    AA切替 sage
  71. 469
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ u5gcLMJG(1) 削除

    >>458

    >では一国一スレルールが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこ
    >れを取り除こうとしているのだろう。

    さして有効ではない上に弊害が大きいからだよ。

    AA切替 sage
  72. 470
    名無しさん VS8kRLlt(1) 削除

    >>467
    おいおい。おまえ、頭悪すぎ。

    良いか?1国1スレに変わるルールを提案するというのは、
    むしろ、反ルール派に妥協を求める行為だぞ。だったら、
    相手がじっくり考える時間を与えるのが普通だろうに。

    それをせずに「出せるなら出してみろよ」という態度をとるから
    不要なコンフリクトを巻き起こす。いい加減にせーよ、おまえも。

    とにかく、この問題については、反対派に時間を与えろ。

    AA切替
  73. 471
    名無しさん VS8kRLlt(2) 削除

    それでは、ここで一つの素案を出そう。あくまで素案だ。1国1スレを排除しつつ、
    それが目指していた(はずの)理念と目的を達成し、なおかつ、自治厨による
    恣意的削除を阻止するためのルールを考えてみよう。当然、文面は後で訂正する。

    素案1:国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、1国1スレの制約をつけない。
        ただし、国を超える単位については、スレ立て自由。

     →つまり、イギリススレがあってもエジンバラスレ、ロンドンスレ、ウェールズスレ
      などが立つことは容認する。この点で、1国1スレと大きく違う。当然、スコットランド
      スレが存在しても、エディンバラスレを削除することはできない。

     →ただし、このルール下では、ドイツスレとドイツ留学スレの両立が許されない。
      代わりに、「ヨーロッパへの留学スレ」とか「アジアでの英語留学」などの
      スレは、許容される。国を超える単位については、縛りをかけないからだ。

      同様に、「イギリスのオカルトスレ」は削除対象になるが、「海外オカルトスレ」
      はOK.また、このルール下では、海外オカルトスレの他に、「アジアのオカルトスレ」
      が立っても容認することになるが、国毎にオカルトスレを容認するより、遙かにマシ。

    AA切替 🎣(4) >>472 >>501 >>526 >>532
  74. 472
    名無しさん VS8kRLlt(3) 削除

    >>471の続き。

     →このルールによって、「フランクスレ立てたいのに、勝手に自治厨に統合されて
      削除された!」という事態を避けることができる。もし、特定のトピックに
      絞ってスレ立てしたければ、国を超えて皆が話をできるよう、スレ名を工夫する
      必要がでてくる。つまり「イタリアの水」はダメだけど、「欧州の水」とか
      「ブリタスレ」にして、広く会話ができるスレ立てを促進する。

     →注意すべきは、自治厨が勝手に立てた「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」
      のケース。この場合、ベルリン単独スレは許容されないように見えるが、前者は
      エリアを特定したスレ(スコットランド、ウェールズのような単位)であり、
      このスレがあっても、ライブツィヒスレは容認される。スコットランドスレと
      エディンバラスレの両方が容認されるように。

    この点には、1国1スレ派が強く反対するかも知れない。しかし、どの都市を
    単位としてスレを立てるべきなのかは、住人の需要に任せるべきだ。住人が少ない
    場所こそ、むしろ2ちゃん上での情報交換が有益な場合もある。
    つまり、過疎スレほど、住人にとっての価値が高いというケースもあり得るのだ。
    スレの価値だけは、その街・国の住人にしか、判断できない。たとえ、同国の他都市
    住人であっても、だ。

    故に、現状での1国1スレルールは改変されるべきだ。

    AA切替 f3 >>473 >>502 >>510
  75. 473
    名無しさん VS8kRLlt(4) 削除

    >>472の続き

    1国1スレ堅持派は、>>425にあるよう「一般的ガイドラインだけでは
    駄スレの*削除申請*が受理されにくい。故に、ローカルルールが必要だ」と
    主張する。

    しかし、焦点となっている1国1スレでは、駄スレ削除に限界があることを
    知るべきだろう。このルールで駄スレを削除するには、スレ名に国名が入って
    いなければならない。香田君スレの場合は、たまたまNZという言葉が入って
    いたから良いものの、多くの駄スレは国名や都市名を含まない。

    この点から考えて、堅持派の唱える>>425の主張には、大きな欠陥が存在している。

    国名を含まない駄スレ対策については、別途ルールを考えるべきであろう。
    少なくとも、真剣に駄スレ対策を考えるならば、>>4のテンプレだけでは
    不十分かもしれないぞ、堅持派よ。

    AA切替 f1 >>503
  76. 474
    名無しさん 6lvSLHqD(15) 削除

    終わりの時は終わりっていってね。

    AA切替 sage f1 >>475
  77. 475
    名無しさん VS8kRLlt(5) 削除

    >>474
    それすらも分からないのかい?とっとと意見を書き込んでくれや。

    AA切替 f1 >>476
  78. 476
    名無しさん 6lvSLHqD(16) 削除

    >>475
    え? これで終わりなの?
    せめて実際のルールとして掲示できるレベルまでまとめてよ。
    そうでないとこちらのコメントも曖昧なものになってしまう。
    ルールというのは言葉尻を逆手に取られて利用されることまで考慮して作成しなければ
    ならないものなんだから。

    あくまでも仮案ということで深くは突っ込まないから、一応そちらの案を全て上述の形
    にして、我々が意見を述べるのはそれからにしよう。 その方が無用な議論の分散を
    防げる。

    君の案は色々指摘したいところもあるが、概念だけを見る分には、なかなか良いと思
    う。 問題はこれをどう容量規制以内で文章にするか。 だね。

    君一人だけではなく、他の>>471ルール支持派がもっと意見を出せば早いだろう。

    AA切替 sage f1 >>478
  79. 477
    名無しさん 6lvSLHqD(17) 削除

    いちいち>>3の案とか>>471案とか書くのは面倒だから、>>3案を甲案、
    >>471案を乙案とするのはどう。 つまり僕は甲案支持派、君は乙案
    支持ということ。 単に堅持派とか反対派では混乱を来す。

    AA切替 sage
  80. 478
    名無しさん +vUbjv+P(1) 削除

    >>476
    はいはい。結局何をいっても「反対」で押し通すつもりなんだろ?

    AA切替
  81. 479
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ 9rESiA0G(1) 削除

    >>458

    >国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案

    過去三ヶ月で15レスに満たない過疎スレは削除してよい。た
    だし国スレ(国+テーマスレではない)は過疎スレでも削除で
    きない。

        * * * * *

    現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
    人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

    AA切替 sage f2 >>480 >>484
  82. 480
    名無しさん bjTq1MiR(1) 削除

    >>479
    > 現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
    > 人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

    そうだね。
    でも、そんな駄スレ、削除するほうがよほどサーバへの負荷になるんじゃない?
    スレ数が増えるにつれて、サーバが勝手に削除してくれるんだから。
    マトモなスレ数の板だと放置して沈むのを待つのが標準的な対応だよね。

    どうして、一人で勝手な我侭を言っているだけのID:6lvSLHqDのために
    サーバや削除人さんの負担を増やさなければならないのか強い矛盾を
    感じるが、まあ、それでも1国1スレより遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
    遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
    遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かにマシだから、賛成しておく。

    AA切替 f1 >>481
  83. 481
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ ppWIB18q(1) 削除

    >>480

    問題は「国スレのDAT落ち」なんだよ。

    盲目的に国スレ保護汁!とは思わんが、海外生活という括りの
    板のなかで、国スレはやはり保護するべきものがあると思う。

    たとえばシドニーの日本食のことが知りたいが、ぴったりのス
    レはないとする。その場合やはりオーストラリアスレで質問す
    るのが順当だろ?その意味=つまりインデックスになるって意
    味で、無闇にDAT落ちしない方がいい。

    ところで住民の少ない国スレは過疎スレになってしまうのは過
    去も現在も同じ。DAT落ちが起るようになれば、それらの国ス
    レはどうしても落ちてしまう。

    現在は230スレくらいだから、目立ったDAT落ちはないが、削除
    をしないでいけばだんだん増えて来ると思う。500とか600スレ
    になったとき、自然なDAT落ち(国スレも落ちる)に任せず、国
    スレ以外の過疎スレから先に削除できるような安全弁があった方
    がイイだろうと。

    AA切替 sage f2 >>482 >>504
  84. 482
    名無しさん fDT7OJaQ(1) 削除

    >>481の言う「安全弁」+>>471が良いと思う。
    ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール?

    >>480
    落ち着こうよ。こいつは、他人をバカにすることをとてもうれしがる
    サイコパス系の人間だよ。そんな奴の言うことを相手にしていたら
    身がもたないよ。

    AA切替 sage f1 >>483
  85. 483
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ RDy9GXzn(1) 削除

    >>482

    >ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール?

    >>479だよ。

    AA切替 sage
  86. 484
    名無しさん fDT7OJaQ(2) 削除

    >>479
    サンクス。
    そのルールだと、定期的に嫌がらせとして過疎スレに書き込む
    奴がでてくるんじゃないかな?その問題についてはどう思う?

    AA切替 sage f1 >>485
  87. 485
    名無しさん zlDg4nN5(1) 削除

    >>484
    そこまでして「守りたい」スレであればかまわないと思う。
    もちろん、板違いや重複スレはまた別の話になるが、
    単に過疎というだけなら、必要だと思う人がいれば保存してもいいのでは?
    まだ500スレぐらい増やせる余地があるんだし、国スレ保護のためのマージン
    を差し引いても300スレぐらいは増やしても平気だと思う。

    AA切替 sage
  88. 486
    名無しさん fDT7OJaQ(3) 削除

    うーん。ただ、その案はどれだけ実行可能なのだろう?
    誰かが定期的に監視して過疎スレをリストアップし、
    削除申請を出すということでしょう?誰がその作業を?

    AA切替 sage f1 >>487
  89. 487
    名無しさん zlDg4nN5(2) 削除

    >>486
    実際にはそんな活動が必要になるほどスレ数が増えることはない、
    に100万モナー

    AA切替 sage
  90. 488
    名無しさん S7vDHSd4(1) 削除

    >>407
    「一国一スレの原則」の支持者が既に一人でないことは明らかですし、多数決だけで物事
    を決めるべきではないと思いますが、この新ルール案の文面を作るに当たっていかに多く
    の人々が参加したかはローカルルールの前々スレをご覧になれば一層明らかになります。
    また、二段目の議論は、「一国一スレの原則」が必要なのは嫌韓厨対策だけが目的では
    ないので、この原則自体に対する反論にはなりませんよね。ただ、そろそろお互いに意見
    を折衷して刷り合わせていく必要があるという提案は、とても建設的ですね。刷り合わせ
    の方向でこれから考えていくという議論の進め方に賛成です。

    >>408
    繰り返しになりますが、「一国一スレの原則」はGLの「重複スレ」の内容を具体化したも
    のです。また、一国一スレを超えて立てられたスレを抑制するというのは目的の半分で、
    一国一スレは出来る限り保護するというのが残りの半分の目的でもあります。

    AA切替 sage
  91. 489
    名無しさん S7vDHSd4(2) 削除

    >>409
    ありがとうございます。次に、それらのスレが「不当な削除」であったことを証明する必
    要があります。ドイツ国内では自治が行なわれていないにも関わらずそれらのスレが立て
    られていたならば、ローカルルール上はむしろ正当な削除ということになりますよね。

    >>410
    具体的な提案があれば皆さんで考えることができると思います。

    AA切替 sage
  92. 490
    名無しさん S7vDHSd4(3) 削除

    >>414
    つまり、連続スレ立てが現在のこの板の規制状況でも可能なことはお認めなのですね?
    それはともかく、最大問題は「国スレ・主要テーマスレのdat落ち」だということは、
    一連の議論にずっとお付き合い頂いているのでご理解いただけていると思います。
    乱立が可能な状態になれば、いつか手動整理によるdat落ちが入るのは不可避です。
    その場合には、単に書き込みが少なかったというだけの理由で、どんなに質の良いスレ
    国スレ・主要テーマスレであってもdat落ちすることになります。そうした状態がこの
    板の過疎化に拍車を掛けるのは必至です。薄弱どころかこの板の活性化にとっては
    極めて重要な問題点なのです。また、「dat落ちを防ぐためならどんなことでもする」
    という定式化はミスリーディングです。なぜなら、前スレでも新ルール提案側の2人
    が合意しているように、駄スレがなくなり国スレ・主要テーマスレだけになったのに
    手動削除が入るスレ数を超えてしまったような限界状況では、国スレ・主要テーマスレ
    が増える方を(それらを減らす方より)支持すると明らかにしています。ご心配なく。

    AA切替 sage
  93. 491
    名無しさん S7vDHSd4(4) 削除

    >>415
    上記の通りで、それはありません。目的と手段とを混同なさらぬようにお願いします。

    >>416
    スレ数が多いことにも少ないことにも利点があるので、その間のバランスを取ろうと
    いうのがこちら側の一貫した立場でしたので、その基本的な方針には賛成します。
    ただし、1)について、テーマが細かくなると議論が細分化して、1つのスレで欲しい
    情報が集まらないという欠点もありますし、2)について、骨太のどっしりした本格的
    な本スレがあれば、むしろそちらの方が多くの人が集まるようになる、などの問題も
    ありますよね。いずれにしても、スレ数は多からず少なからずというのに賛成です。

    AA切替 sage
  94. 492
    名無しさん S7vDHSd4(5) 削除

    >>417
    補足です。まず「一国一スレの原則」によって乱立を防ぐ対象は、地域限定スレだけで
    あり、この原則だけで全ての乱立が防げるのではないことを確認しておく必要があります。
    次に、「一国一スレの原則」は、複数スレは話合いで決めるという但し書きによって
    補完されていることも再度ご確認ください。その上で、この原則と但し書きによって、
    地域限定スレの数を国数程度に抑えることができる一方で、それだけでは不便になって
    しまう国には話合いによって必要性や他国とのバランスやテーマなどを総合的に考慮して
    増やしていこうというのが現状ならびに新ルールの方針なのです。以上、補足でした。

    > どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか?
    > 反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。
    私も賛成です。

    >>419
    上述の通り、乱立の可能性自体2月の「フランス都市スレの乱」で証明されています。
    問題は、事実判断でなく、その可能性をどの程度問題視するかの価値判断に移っています。

    AA切替 sage
  95. 493
    名無しさん S7vDHSd4(6) 削除

    >>421
    かつて「一国一スレの原則」がなかった時代には必ず乱立していました。
    その時代は規制が緩かったが今は規制が強まっているから当てはまらないという反論が
    予想されますが、上記の通り現在の規制状況でもたった一人で数十スレを乱立させること
    が可能であることは証明されています。これは否定しようのない事実です。また、
    特にこの板の住民の中にスレが少ないことに価値があることを認めず多いことのみに価値
    を認める人が実在する以上、スレが乱立するのは不可避だと言えます。

    >>423
    「現在乱立していないことの原因」は当然一つではなく複数でしょう。規制によって立つ
    スレが少なくなったのは事実かもしれませんが、それだけでは現実に立ってしまったスレ
    が無くなるわけではありません。現実に立ってしまった乱立スレを無くすために必要な
    ルール文面が「一国一スレ」を含む現在のルールです。
    細分化については、おっしゃるとおりですが、程度問題でしょう。細分化し過ぎれば問題
    が起きるし、かといって統合し過ぎれば問題が起こるので、その間のバランスを取る必要
    があるということだと思います。

    AA切替 sage
  96. 494
    名無しさん S7vDHSd4(7) 削除

    >>426
    2については、>>418にもある通り誤りです。ガイドラインをこの板なりにより明確にし
    たものがローカルルールですし、ローカルルールを理由とした削除がどれだけあるかは
    削除依頼スレを一見すれば明らかです。これに対して、>>430の反論がありますが、
    例えば「一国一スレの原則」は重複スレの具体的な適用の仕方をこの板なりに定めた
    ルールなのです。また、現在200スレ前後になっているのは、dat落ちを出来るだけ回避
    するためですから「取らぬ狸の皮算用」ではありません。

    >>431
    何が重複で何が棲み分けかを決めるには、様々な点を考慮して総合的に判断する必要が
    あるので、あなたや削除依頼を出している人が重複でないと考えるという主観的な判断
    だけで決まるべきではありませんよね。最終判断は、明確にルール違反のものだけ削除人
    さんが削除すること、あるいはそれ以外の管理側の判断によって決まるものです。それ
    以前には、問題があればこの板全体で話し合って決めればよいことでしょう。ルールは
    そうした話合いの拠り所となるという意味で重要な役割を持つものです。

    AA切替 sage
  97. 495
    名無しさん S7vDHSd4(8) 削除

    >>434
    2ちゃんで普通だからよいということにはなりません。各板のルールは各板の住民が決め
    るものであって、他の板がどうであるかは単なる参考程度の事実問題でしかありません。
    ですから、他所の掲示板へ行かねばならないのは、2chの他の板と違うからというのは
    理由にならず、2chのルールや管理人裁定に反した場合などのみでしょう。したがって、
    それを根拠に「一国一スレの原則」への反論は成り立ちません。

    >>436
    ここは、初めての海外在住になり2chに慣れないつまり厨房耐性の低い人も参加すること
    も多い板です。板の活性化のために住民を増やそうと言う意見が多いにも関わらず、そう
    した初心者を排除する方針なのであれば、受け入れられません。なお、「一国一スレの原則」
    意外で駄スレ(地域限定もの)を整理できるのであれば、それでも個人的には構いません。
    しかし、そのルールの恣意的利用の可能性についてはこれまで全く証明されていません。
    述べられているのは、何の根拠もなく一方的に削除依頼を新ルール提案側のせいにした
    憶測による独断だけです。こうした印象操作で議論を進めることには賛成できません。
    新ルール反対側の自作自演説も否定されていないのですから。むしろ、ルール改定の
    議論中に急にそうしたあなたが「恣意的利用」と呼ぶ事態が起きたのであれば、それは
    そうした事態の発生によって議論が有利になる側の画策であると考えるのがより自然です。

    AA切替 sage
  98. 496
    名無しさん S7vDHSd4(9) 削除

    >>437
    一国一スレを賛成している住民も反対している住民もどちらも互いに数人です。つまり、
    一国一スレを無くすことにも住民の反発が大きいのを無視してはいけません。このルール
    の廃止にこだわるのも「非現実的なごり押し以外の何者でもない」のです。ただ、個人的
    には、この原則をなくしても同様の効果が得られるルールを設けるのであれば、賛成します。
    これまでも、文面よりも実質的な諸価値を担保することを重視してきていますから同様です。

    >>441
    現行の「一国一スレの原則」がLRに認められているので、この原則のせいで認められない
    ということはありえません。認められないとすれば、理由は違うところにあるはずです。

    >>445
    この板で乱立したスレが整理されているのは現行LR、特に「一国一スレの原則」の貢献
    は大きいので、それを無くしてしまえば地域限定スレが乱立が放置されることになります

    AA切替 sage
  99. 497
    名無しさん iuVPGZIy(1) 削除

    >>446-447>>450
    「一国一スレがあったらヤダヤダ」と駄々をこねている人もいるのでお互い様であり、
    そうした主張は無意味です。こだわりは捨てて、いかに板をよくするかを考えましょう。

    >>448
    そうした揚げ足取りはやめましょう。せっかく議論が生産的な方向に進み掛けているの
    ですから、建設的に合意を築けるような方向で書き込みをしてきましょう。

    AA切替 sage
  100. 498
    名無しさん iuVPGZIy(2) 削除

    >>449
    これまでも駄スレは存在している(例えばオールドバイクスレ)というのは両者とも合意
    した意見ですから、駄スレがある限り乱立と見なせば乱立しているとも言えます。つまり
    「乱立」の定義次第です。なお、「一国一スレの原則」但し書き部分は、「自治に認めら
    れたスレ」ではありませんし(LR文面参照)、話し合いでの合意が国スレを限定すること
    には変わりません。実際に、つい先日、その話し合い結果を根拠に削除が行われたことも、
    削除がスルーされたこともありましたよね(ドイツの都市スレで)。したがって、現在に
    おいては十分に明確な「『削除』基準」として機能していますし、このルールが乱立スレ
    の整理に十分な貢献をしていることになります。明確でないのは、単に合意形成にあたっ
    ての話し合いの基準の側でしょう。それをより明確にすることにはもちろん賛成です。

    AA切替 sage
  101. 499
    名無しさん iuVPGZIy(3) 削除

    >>451
    > * 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
    >  導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。
    「一国一スレの原則」はおよそ3年前つまり彼の登場以前に出来ているので
    彼の意図とは無関係です。そうした中傷のためのレスなら今後は一切不要です。
    合意を目指さないのであれば議論などする必要はありませんし、合意を目指すのであれば、
    主張の中身を批判・議論すべきであって、コテハン名を出して人格攻撃を行う必要など
    全くありません。せっかくの合意形成の方向へ向かっている状況を壊すべきではありません。
    > * 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。
    上記の通りスレ乱立を事前に防ぐのではなく、事後的に整理することにより防いでいます。
    > * 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能
    繰り返し述べられている通り、削除人の恣意に委ねることになり危険です。
    本スレまでが削除される危険性がある一方で、全く削除されない可能性もあります。
    そうした事態を防ぐためにGLをこの板なりにより明確にしたのがLRなのです。

    AA切替 sage
  102. 500
    名無しさん iuVPGZIy(4) 削除

    >>458
    補足ですが、そもそも上記の通り「自治に認められた」ではありませんよ。

    >>464
    > すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
    > 今の状況が「乱立」かよ
    第一に、板削除が起きる確立がほとんどないことは>>369で示しました。
    第二に、上記の通り、現在でも駄スレがあることは既に合意があります。
    第三に、現在の状況でも乱立が起きうることもフランス都市スレの乱で証明されました。

    >>469
    こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を具体的に述べて頂けますか?

    >>470
    どのくらいの時間が必要ですか?

    AA切替 sage f1 >>508
  103. 501
    名無しさん iuVPGZIy(5) 削除

    >>471
    自治では恣意的削除はできませんし、恣意的削除があったというのも明確な根拠はこれ
    まで全く示されていませんので、そもそもの前提に誤りがあります。それに加えて、
    各都市に1つでは、簡単に数百スレを立てることが可能になるので、ある一国の都市
    スレだけでこの板全体が埋まることも正当化されてしまいます。そのような状況を招き
    うるルールは許容しうるはずがありません。また、各国別の留学スレにも既に良スレで
    重要な役割を果たしているものが数本ありますので、その点でも大きな問題があります。
    また国を超える単位については全くの自由になり、この部分での歯止めがありませんから
    乱立を防ぐことは出来ません。

    AA切替 sage f1 >>511
  104. 502
    名無しさん iuVPGZIy(6) 削除

    >>472
    まず、「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」を自治厨が立てたという証拠はありません。
    これは自治での話し合いを元にドイツ住民が立てたのではありませんか?
    例えば、このベルリンスレの削除依頼はドイツ住民とおぼしき者から出されています。
    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/315-316
    もしベルリンスレを認めてもらいたいと動機付けられた主張なら、ドイツ国内の他住民
    を説得するのが先決だというのが今のルールなのにそれができずにスレ立てを強行した
    人間がいますよね。そうした合意を守れない、あるいは、議論によって合意形成のでき
    ない人間にまで配慮して都市スレを認める必要性があるのはなぜなのか理解に苦しみます。
    また、各国でどのくらいの本数のスレにするかは、板全体で決めなければ、特定の国
    だけのスレで板が埋まってしまうという事態を避けられません。
    一方、現行ルールでも、本当に必要性のある場合には各国が複数スレを立てられるように
    なっています。実際に、ドイツについては、イギリスよりも在住法人は統計上少ないにも
    関わらずイギリスの正式な本スレより1本多いスレにすることで話し合いがまとまりました。
    現行ルールでは必要なスレが立てられないことを証明する責任を負っています。

    AA切替 sage
  105. 503
    名無しさん iuVPGZIy(7) 削除

    >>473
    上記の通り、地域限定の国名・都市名の入ったスレだけが「一国一スレの原則」の対象
    であって、それ以外のスレには別個にあるルールで対応すればよいだけですから、
    その議論はこの原則自体の有効性に対する反論にはなりません。もし>>4では不十分なら
    さらに十分にすべく改善することには賛成です。

    >>479
    良スレ・駄スレの基準をレス数の問題だけに帰着させてしまうのは危険です。そのルール
    であっても15レスを過ぎたら削除できなくなりますから、荒らしは一人で15レスつければ
    よいだけになってしまいます。またこの条件を満たすスレの数が本当に50もありますか?

    >>480
    自然淘汰論については既に膨大な議論の蓄積があるのですが、それはともかく、この板
    では現在のところ下に溜まったスレだからというだけの理由ではdat落ちしません。

    AA切替 sage
  106. 504
    名無しさん iuVPGZIy(8) 削除

    >>481
    このレスに書かれてある部分は、基本的に議論全てに賛成です。

    >>485>>487
    それでは粘着乱立厨には全くの無防備ですから、守りたいスレだから良スレというわけ
    ではないでしょう。それゆえ、そのルールだけでスレの増加がdat落ちが入らない程度の
    緩やかさであることについては全く保証されません。

    AA切替 sage
  107. 505
    名無しさん iuVPGZIy(9) 削除

    ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論ではいつまで経っても合意が取れない
    ことは既に明らかですから、こうして具体的なルール案を元に議論していくのは、合意
    を目指すためには重要なことだと思いますので歓迎します。しかし、地域限定スレを
    数百程度に留めるために最もシンプルで分かりやすいルールは「一国一スレの原則」を
    おいて他に無いと個人的には考えています。それに加えて、様々な観点から検討して
    必要な範囲でスレ数を増やせる「但し書き」があれば、必要な地域限定スレは立てられる
    状況にあります。これに窮屈さを感じるというのは、他の国内住人を説得できない人や
    他国の住人のことを考えられない人だけではないでしょうか。本当にこの原則+但し書き
    を無くす必要があるのでしょうか?個人的な答えは今のところNOです。ただ、同様の
    効果のある説得力ある対案があるならばYESと答える用意はもちろんあります。

    AA切替 sage f2 >>507 >>509
  108. 506
    名無しさん bjTq1MiR(2) 削除

    すごくわかりやすい荒らし君が来訪してきたわけだが、どうするよ?

    AA切替 sage
  109. 507
    名無しさん bjTq1MiR(3) 削除

    >>505
    > ただ、同様の
    > 効果のある説得力ある対案があるならばYESと答える用意はもちろんあります。

    とりあえず>>235を読んでみましょう。

    AA切替 sage
  110. 508
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ iI4B8mX2(1) 削除

    >>500

    >こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を
    >具体的に述べて頂けますか?

    一つの細分化スレをたてるために>>488-505のよう
    な意見の相手をしなければならないという弊害。

    AA切替 sage
  111. 509
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ Qf7YSyxd(1) 削除

    >>505

    >ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論では
    >いつまで経っても合意が取れないことは既に明らか

    原理原則の議論を詭弁でごまかし続けるやつがいるから
    だよ。コテを付けてないから特定出来ないが、俺は>>505
    のお前だと思ってる。

    AA切替 sage
  112. 510
    名無しさん Sji/yFe3(1) 削除

    連続投稿君は、なぜ連続投稿規制があると思っているのだろうか?

    スレの秩序を守るためにサーバーに連続投稿規制が設定されているのに、
    意図的に串を使ったり繋ぎ替えることで、その規制をくぐり抜ける行為は
    自治に参加する者としてふさわしい行動と言えるのだろうか?

    結果として、これまで行われていた有意義な意見交換(>>472-473、>>478-487)
    は押しやられ、内容のない筑後揚げ足取り埋めレスに阻まれ、また仕切り直しだ。
    駄スレ以前に、自分の駄レスをどうやって未然に防ぐか考えて提案しろと言いたい。

    AA切替 sage f2 >>512 >>518
  113. 511
    名無しさん Nth44FQ0(1) 削除

    >>501
    ちょっとまった。
    現時点で乙案支持派の草案に意見出すのはやめよう。
    完成するまで大人しく見守るべきだ。


    AA切替 sage f1 >>531
  114. 512
    名無しさん Nth44FQ0(2) 削除

    >>510
    君の批判には全く根拠が無いぞ。

    一言いっとくが連続投稿規制や一レスの容量規制はスレの容量潰しやコピペ厨に対応するべ
    く「やむを得ず」できた規制だ。
    それによって内容が濃いレスをする人が迷惑を被っているんだよ。

    スレ立て規制も同じだ。 本来は趣旨を吟味することによって振り分けられるべきスレの合否
    が、ホストや最終スレ立てIPの簡単なグループ化によって無差別に規制されている。
    だから甲案支持派は板に自制を呼びかけて、将来的にそういう理不尽な規制が無くなるよ
    うな活動をしている。

    AA切替 sage f1 >>522
  115. 513
    名無しさん w0GMPDIj(1) 削除

    内容が濃いレスをする人=簡潔にわかりやすく話をできない人

    AA切替
  116. 514
    名無しさん NF3t9jdW(1) 削除

    一日中この板に張り付いてるヒキでもなければ、まとめてレスせざるをえないだろうに。

    AA切替 f1 >>515
  117. 515
    名無しさん Pt9HTNtI(1) 削除

    >>514
    皆、連続投稿君のツッコミ所満載なレスに対して色々と書きたいことが
    あるのに、連続投稿でスレの見通しを悪くすることを恐れて、あえて
    逐語的な反論をせずに原則面での一般論のみで反論しているという
    ことを無視してそういうことを言うわけね。

    よーするに1国1スレ支持者は、荒らした者勝ち、埋めた者勝ちという
    モラルで自治に臨んでいるわけか。どうりで話がまとまらないわけだ。

    AA切替 sage
  118. 516
    名無しさん Pt9HTNtI(2) 削除

    とりあえず甲案だの乙案だのという馬鹿げた名称を勝手に使うことは

           ヤ     メ      ロ

    AA切替 sage f1 >>517
  119. 517
    名無しさん w0GMPDIj(2) 削除

    >>516

    同意。とりあえず、原案にリンク張れや。

    AA切替
  120. 518
    名無しさん rRMd4RvG(1) 削除

    >>510
    誰もオマイに仕切ってくれなど頼んどらん。このバカ自治厨が。

    ロ ー カ ル ル ー ル 改 悪 絶 対 反 対 !!!!!!!!!!!

    AA切替 f1 >>519
  121. 519
    名無しさん w0GMPDIj(3) 削除

    >>518
    1国1スレの削除は改悪ではないぞ。自治厨の横暴を防ぐための
    改善であり、そのルールに取って代わる、新たなルールが提案されているのだよ。

    AA切替 f1 >>520
  122. 520
    名無しさん rRMd4RvG(2) 削除

    >>519

        そ の 手 に は 乗 ら ん ぞ !

    AA切替
  123. 521
    名無しさん 6P9uRt7g(1) 削除

    1国1スレで十分だと思っているのなら、自分がスレを立てなきゃいいだけじゃん。

    現状からスレ数が倍増しても、おそらくは手動DAT落ちは発生しないだろうし。

    AA切替 sage
  124. 522
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ gYLg2hkD(1) 削除

    >>512

    >内容が濃いレス

    って、>>488-505のことか?俺の目からは薄いが。内容も文脈
    も関係なく、逐語的に自動書記のような反論をしてるだけだ。

    AA切替 sage f2 >>523 >>525
  125. 523
    名無しさん HaxNyLol(1) 削除

    >>522
    ああ、それ俺。当然、薄いと言いたいだけよ。

    AA切替 sage f1 >>524
  126. 524
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ fix3/jx5(1) 削除

    >>523

    お前の言いたい事がよくわからん。

    >>488-505は規制を強化しよう、一国一スレを堅持し
    ようって意見だろ。それが薄い=内容がない埋め立て
    荒しだ、というのがお前の意見か?だとすると>>510
    に同意してるように思うが。

    AA切替 sage f1 >>527
  127. 525
    名無しさん Nth44FQ0(3) 削除

    >>522
    そか。 主観の問題だろうね。
    僕の目にはきちんとしたレスに映るよ。

    少なくとも>>417-435間で僕(6u5nHh3Iと6lvSLHqD)と議論を交わした人達よりは
    遥かに誠意的だと思う。 結局僕はこの間の論争で何一つ質問に答えてもらって
    いない。 答えられないのなら仕方ないが、それならいい加減な発言は控えるべ
    きだ。

    それに意味不明な理由で突然嘘吐き呼ばわりもされたが、それに対する修正は
    結局なされなかった。(>>427>>429

    君も含めた反対派は煽ったり、都合が悪くなるとすぐに仕切りなおしや批判点の
    変更をするが、僕らはそれに対して文句などいってない。 レスしなければそれを
    批判し、すればしたで下らない因縁を付けるのは議論と呼べる代物じゃない。

    君らが早く煽り、罵倒といった低レベルな議論(と呼べるものではないが。。。)から
    卒業してくれることを切に願うよ。


    最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がルールを作成するのであり、以前
    君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
    忘れないように。

    AA切替 sage f2 >>528 >>529
  128. 526
    名無しさん HaxNyLol(2) 削除

    だってねぇ。>>471のような案が出されても、勝手に「え、終わり?」でしょ?
    そもそも、まじめに取り合う気がないの、見え見えなんだから。
    自分に理がある振りされてもねぇ。。。釘を刺すもなにも、あんたらの
    論理は、「自分たちは何も証明しなくて良い。お前らは、実証不可能なことを
    証明せよ」ってことだからね。

    証明という言葉にも、演繹と帰納があるのだけど、2つが違うのは分かってる?
    あんたらが求めてるのは帰納的な証明。そんなの、確率的な命題しか導けないの、
    最初っから分かってるでしょ?確率的である以上、常に、その命題が偽となる
    確率は0ではない。この場合、結論の主観的もっともらしさの大小で、命題を
    受け入れるか否かが決まるのだけど、この点において、あんたらは突然、決定論
    的な=演繹的な証明と同等の結論を求める。

    こんなこと書いても、あんたらにはワカランかもしれないけどさ。
    結局、理性的な振りをしながら論理的に矛盾してるのは君たちだから。

    それを分からない連中を相手にしているのだから、大変だよな、俺たちも。

    AA切替 sage
  129. 527
    名無しさん HaxNyLol(3) 削除

    >>524
    こっちもあんたが何を言いたいのか良くワカラン。
    はっきりいって、どうでも良い話だ。

    AA切替 sage
  130. 528
    名無しさん Pt9HTNtI(3) 削除

    >>525
    > 最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がルールを作成するのであり、以前
    > 君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
    > 忘れないように。

    動機は復讐、か。

    AA切替 sage
  131. 529
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ YoG1F4+K(1) 削除

    >>525

    俺のカキコ
    >「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
    >薄弱な根拠では規制を正当化できない。

    >>417のお前のカキコ
    >可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、>あらゆる可能性に対応できる
    >細かいルールでなければ「必ず」乱立する。

    これに回答しなきゃならんのか?

    A「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」から、一国一スレ
    が必要なのか、
    B「細かいルールでなければ「必ず」乱立する。」から一国一スレが必
    要なのか、どっちなんだ?

    Aでは根拠薄弱だと言えばBといい、Bに「必ず乱立するとは考えら
    れない」と反論すれば「可能性は否定出来ない」とAにもどる。自治
    推進派が意見をまとめなければ、議論にならんよ。

    先週の埋め立てレス(=お前)と、今週の埋め立てレスは別人のよう
    だから、お前らちょっと話しあって、どういう理由で一国一スレが必
    要なのか、まとめてくれんか?

    AA切替 sage
  132. 530
    356 ppUFNJZz(1) 削除

    いやぁ、面白いね。
    海外在留邦人の統計(平成15年)ってのをみると、
    http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/tokei/hojin/04/index.html
    在留者が40番目に多いのは南アフリカ共和国で1004人、42番目はハンガリーで988人だそうな。
    アメリカ、カナダを除けばハンガリーが40番目ってこと。(グアムとか米国自治連邦区
    である北マリワナ諸島も42に含まれてるけど W)そして世界合計では約90万人。

    調子に乗って計算してみたら(暇)、北米2つを除く在留邦人の総計が54万人で、
    そのうちの95%が40位であるハンガリーまでに含まれる。
    って事は、2ちゃんにカキコしそうな人の殆どがいる国のスレを立てても、
    40スレまでの板のトップに収まりそうなもんだ。

    しかも国連加盟国数ってのは191らしい。一国一スレをマジに言うんなら、
    そういう人はせめて加盟国全部のスレを立てておくと良いと思うよ。
    それでも楽勝でスレ一覧に収まっちゃうんだから。
    続きのスレも立てても、191×2だから400で国スレには十分。
    まだ300スレぐらいは余裕あるだろうから、そこはいろいろに使おうじゃないか。
    と提案してみるテスト。

    何もかも用意されているところで決められたように利用するだけじゃ、
    市井のネットの掲示板じゃないヨ。

    AA切替 sage
  133. 531
    ◆1iYHiOQxXw CT8vbPn9(1) 削除

    >>511
    わかりました。私もこれからしばらくは、>>3-4に反対する人達が、
    「一国一スレの原則(+但し書き)」に替わる良い対案をまとめ上げるまで
    待つことにします。

    待っていることをきちんと宣言しておいた方がよさそうなので、
    コテハンをつけておきます。

    AA切替 sage
  134. 532
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ rdTYJ7SH(1) 削除

    俺は>>471の案:
    「国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、1国1
    スレの制約をつけない。ただし、国を超える単位については、
    スレ立て自由。」

    のような、「立てた段階で削除対象決定」するようなルール
    には反対だよ。各国留学スレなど、機能しているスレもある
    からね。「立てた段階で削除対象」になるようなきつい制約
    は削除人に一任する方がいい。

    というわけで、現行ルール:

    「地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、
    一ヶ国につき一スレです。ただし、各国内と板全体の自治活動
    によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。」

    の単純な削除に賛成。

    AA切替 sage
  135. 533
    名無しさん 53qPNbFD(1) 削除

    おまえらオモロすぎ。
    「自治が認めたらスレ立てが許可される」なんてローカルルールにしている
    奇妙な板があるという噂があったんで来てみたらホントに実在してるんだ。

    まちBBSのほうがよほど自由じゃん。あっちにゃ1県1スレなんてねえしなあ。

    なんつーか、M?いっそのこと懲罰鯖にでも移転したら?プ

    AA切替 sage
  136. 534
    名無しさん 9GFTAo9V(1) 削除

    「1国1スレルールなしでは、円滑に駄スレ削除ができない」とのたまった
    輩が数人いた。

    この論理が破綻した例が一つできたようだ。1国1スレルール無しでも、駄スレが
    削除されてるぞ。以下の削除理由、特に2つ目のような「板違い」という理由を使っても
    削除できないスレがあるなら、ぜひその例を示して欲しい。

    もし「待て待て。1国1スレがないとその他多くの駄スレは削除できない」と言い張るなら、
    まず、削除すべき駄スレをこのスレにリストアップしてみようじゃないか。
    それらを、ローカルルールを一切使わずに、削除申請する。

    これは、犯罪中国スレの削除に続く、実験だ。もし、1国1スレルール派が
    この実験に反対するならば、彼らは、自らの論理を自ら立証する手段を放棄した
    ことになる。参加しないならば、その時点で、即刻、自分たちの論理に自信を
    もてないと言うだけの話だ。

    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/332-333
    332 :お願いします :04/11/25 13:00:07 HOST:pD9568E0D.dip.t-dialin.net
    削除対象アドレス
    http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1100829586/

    削除理由は、重複スレ(中国スレが別にある)であること、
    および、板違い(中国人を語るならば中国板がある)のスレであることです。

    どうかよろしくお願いいたします。


    333 :削除屋@放浪人 ★ :04/12/04 16:46:45 ID:???
    処理で。



    AA切替 f1 >>536
  137. 535
    名無しさん hI3ilWh3(1) 削除

    大切な話じゃないのか?

    AA切替
  138. 536
    名無しさん iFfXHPxO(1) 削除

    結局、1国1スレルール派は、>>534に対して、何も反論できないということで良い訳ですね?

    長文をダラダラ書き流す奴の他に、やたらと偉そうな奴が出ていたけど、あなたは
    「1国1スレルールがないと、駄スレを削除できない」と言ってました。そのあなたが、
    >>534に対して、なんら有効な反証例を挙げられないのなら、1国1スレルール派が
    グチグチと書き流してきた論理は、破綻したことになりますからね。

    AA切替
  139. 537
    名無しさん ZeLyKL/b(1) 削除

    結局、フリットの「どうせ俺が暴れている限りは1国1スレは破れねーんだよグワハハハハハ」に屈っしてしまったわけだ。

    AA切替 sage
  140. 538
    609=569 ◆mg0D1lMhlQ J7F8gXys(1) 削除

    どうせ一国一スレなど守られていない。新スレたてて
    そこそこにぎわえば削除されないだろうし、削除され
    てもまたたてればいいだけだ。

    このスレで一国一スレ強化が決まり、自治厨が今以上
    にウザくならなければそれで良い。

    AA切替 sage
  141. 539
    名無しさん +winsGhu(1) 削除

    で、また得意の仕切り直しと。。。

    AA切替 sage
  142. 540
    名無しさん 4ztw2Qgl(1) 削除

    一国一スレ・ルールには反対。
    撤廃を希望します。

    過疎化が進んでいるんだから、自由に書き込みさせて
    スレは自然淘汰に任せるべきだ。

    この板ほど、自治厨が跳梁してる板も珍しいね

    AA切替 sage
  143. 541
    名無しさん va0HlXPb(1) 削除

    話し合いは終り?

    AA切替 sage
  144. 542
    名無しさん 6pmzu40O(1) 削除

    自治側の人間が遁走しちゃったから…

    「どの道、賛成派が現行の一国一スレルールを保守するのは簡単なことだしね。
    自治側に負けは無い。」 (>>442参照)
    とか捨て台詞を残して。

    AA切替 sage
  145. 543
    名無しさん 96D2YBUt(1) 削除

    反対派の人の意見がまとまるのをまっているわけですが・・・

    AA切替 sage f1 >>544
  146. 544
    名無しさん DHxH8Feg(1) 削除

    >>543
    何人集まらないととかは言えない、不特定な人達の掲示板なんだから、
    待っているも何もない。

    俺は一国一スレというルールを削除するべしと思っている。
    他の人も書いているように(例えば>>538)、実効性が無いのだから。

    >>540にも同意

    AA切替 sage
  147. 545
    名無しさん jA/V6ZoS(1) 削除

    うーん、それじゃ今までの同意というか、反対派自身が提案したこともすべて踏み倒すわけ
    ですか。 おっと、新たな仕切り直しというのが適切な表現かな?

    双方が妥協できる新案を提案すると>>436で発言した人は結局>>532が最終的な意見なん
    だろうか。 しかしこの案はここの1スレ目初期から話し合われてループを繰り返していた案だ。
    最近では609=569自身が>>278で持ち出してまた揉めたじゃないか。

    >>436のような発言をしておいて、結局自分の持論>>532(=>>278)を持ち出すの。

    まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、そ
    の程度の話し合いしかできないことは分かっていたけれど。

    それにしてもここまで酷いとはね。。

    AA切替 sage f1 >>546
  148. 546
    名無しさん HZJ3CnH6(1) 削除

    >>545
    > うーん、それじゃ今までの同意というか、反対派自身が提案したこともすべて踏み倒すわけ
    > ですか。

    今までの一国一スレに替わる新ルール案を一方的に踏みたおし続けてきたのは
    あんたをはじめとする自治側なんだが。どうしてそこまで無責任な言動ができる?
    あんたが固執してきたルールのためにどれだけの海外在住日本人が不自由な思い
    をしてきたのか理解してるのか?人間としての心を持っているとは思えない所業だぞ。

    > 双方が妥協できる新案を提案すると>>436で発言した人は結局>>532が最終的な意見なん
    > だろうか。 しかしこの案はここの1スレ目初期から話し合われてループを繰り返していた案だ。

    しかし>>532に対してもあんたは有効な反論をしていないじゃないか。
    あるのは山のようなクズ逐語レスによる埋め荒らしだけ。

    > まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、

    ソースを提出しなさい。これは命令だ。

    > それにしてもここまで酷いとはね。。

    ここの自治厨ってほんと酷いね。最低だね。
    人間と見做すに値しないケダモノばかり。どうやって人間の言葉を覚えたのやら。

    AA切替
  149. 547
    名無しさん UEEnzqXD(1) 削除

    キタ━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!

    AA切替
  150. 548
    名無しさん jA/V6ZoS(2) 削除

    ヒステリー起こしても仕方がないじゃんか。。。
    またしばらくレス付けるの控えるから、ゆっくり意見をまとめてよ。

    ノシ

    AA切替 sage f2 >>549 >>550
  151. 549
    名無しさん HZJ3CnH6(2) 削除

    >>548
    結局あんたは何の貢献もせずにチャチャ入れして帰るわけか。
    たいしたご身分だな。さすが自治厨様だよ。いつもながらの横柄な態度だ。

    AA切替
  152. 550
    名無しさん HZJ3CnH6(3) 削除

    >>548
    帰る前に
    > まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、
    のソースを提出しなさい。このまま去った場合には自治による捏造と見做す。
    いいかげん、自治なら自分の言動に責任を持てよ。

    AA切替
  153. 551
    名無しさん J6Mi1NLr(1) 削除

    > まあ、自分自身で”売り言葉に買い言葉”程度の話し合いしかしないと明かした人だから、

    は、自治荒らしによる捏造であると確定しました。
    以後、これは「事実」として扱われます。

    AA切替 f2 >>552 >>553
  154. 552
    この板の自治厨の実態 3KSqRr7G(1) 削除

    >>551
    雑談スレへの書き込みよ読むかぎり、やはり自治側は根拠なき中傷をしていたようですね。
    しかも、議論相手への中傷を楽しんで雑談スレではしゃいでいる。
    http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1102164981/446-461n

    どうしてこんな連中の自己満足のために私達がスレ立てを制限されなければ
    ならないのでしょう。

    AA切替 age
  155. 553
    名無しさん Lvg0598i(1) 削除

    しかしさ、>>551で引用されてる人、相手が急がしくて出てくる暇もないとか
    思いつかないのかな?自分が暇だからって、みんなも暇とはかぎらないのに。
    結局、この板の自治は、暇人が暇をつぶす為にやってることの傍証じゃん。

    AA切替 sage f1 >>554
  156. 554
    名無しさん J6Mi1NLr(2) 削除

    >>553
    そうなんだよな。
    ID:jA/V6ZoSは>>548の後、雑談スレで茶化しているほどヒマを持て余してるんだ。
    だから相手も同じようにヒマを持て余してるだろうと思って逐語レスで埋めつくす。

    アナルもそうだけど、やだね、自分以外の立場や視点があることを認めない人達って。
    自分にとって不要なものは誰にとっても不要だと思っている。
    2ちゃんの玉石混淆スタイルとは対極にある方針だよ。

    AA切替 sage
  157. 555
    名無しさん jFKgBrBv(1) 削除

    終り?

    AA切替 sage
  158. 556
    名無しさん xDHU+ylm(1) 削除

    うん。終わり。

    AA切替 sage
  159. 557
    名無しさん 869mQE/m(1) 削除

    もうすぐ300スレに達しそうですが、板が活性化する兆しは一向にありませんね。
    やはりスレが多ければ活性化するという説は誤りだったようです。

    AA切替 sage f2 >>558 >>559
  160. 558
    名無しさん XpUgMFrr(1) 削除

    >>557

    現状(当時220位だった)よりスレが多くなれば
    大量のDAT落ちが発生するといってたのも間違い
    だったな。

    AA切替 sage f1 >>561
  161. 559
    名無しさん EaIAHtWR(1) 削除

    >>557
    前よりだいぶマシになってきてると思うが?

    AA切替 sage
  162. 560
    名無しさん EaIAHtWR(2) 削除

    とはいえ、一国一スレの原則が残ったままでは真の活性化は難かしいけどな。

    AA切替 sage
  163. 561
    名無しさん +dCWAuNr(1) 削除

    >>558
    大掃除は年にほんの数回あるだけ。
    北米板を見ても今はしばらく大掃除は来てない様子。
    緩やかに本数を増やして様子を見ることは、どちらの側も反対していなかったしね。

    AA切替 sage f1 >>562
  164. 562
    名無しさん Mc4/9uXW(1) 削除

    >>561
    > 緩やかに本数を増やして様子を見ることは、どちらの側も反対していなかったしね。

    嘘ばっか(藁

    AA切替 sage f1 >>563
  165. 563
    558 lp9mfO7H(1) 削除

    >>562

    北米板やその他の生活板にも大掃除なんて入ってない
    と言っても「お前らに教えない基準で大掃除は入る、
    だからスレ数は増やしちゃいけない」ってのが主張
    だっただろ。

    AA切替 sage f1 >>564
  166. 564
    名無しさん Mc4/9uXW(2) 削除

    >>563
    つーか、それ、>>562へのレスだよな?
    あの頃のフリットの切れ様は尋常じゃなかった。
    そういや奴の当初の主張は「現状でも多すぎる」だったな。

    AA切替 sage f1 >>565
  167. 565
    名無しさん 4qzmGvRU(1) 削除

    >>564
    奴の肩を持つ気は無いが、それは間違い。
    フリットの主張は緩やかな増加なら可だった。

    自治厨に揚げ足を取られるような発言はやめよう。

    AA切替 sage f1 >>566
  168. 566
    名無しさん Mc4/9uXW(3) 削除

    >>565
    > フリットの主張は緩やかな増加なら可だった。

    それは奴の主張がさんざん反論された後の修正版でしょ。

    AA切替 sage
  169. 567
    「海外生活板”削除”議論スレッド 」ができま 1AVWO6Dl(1) 削除

    *スレの削除依頼をする前に、こちらで議論しましょう。
    削除人さんたちに、これ以上迷惑をおかけしないためにも、依頼の前に、まずは話し合い。

    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1114869521/

    *このスレができた理由

    最近、海外生活板では、ローカルルールの妥当性を巡って大きな議論が続けられています。

    このため、ローカルルールにおける「1国1スレルール」の執行を一時停止し、
    新しいルールについて議論が進められていますが、当分の間、議論の収束には
    ほど遠い状況が続いています。
    そんな中、自治スレでの議論もないまま、一方的な削除依頼の提出が強行され、
    これに反発する住人が削除依頼の取り下げを申し入れるという、ねじれた状態が
    続いています。

    本スレは、新しいローカルルールが制定される前に、「住人が必要とするスレが
    削除されず、かつ、住人が不必要と考えるスレを削除される」プロセスが、円滑に
    すすめられることを願い、設立されました。



    *スレの運営方法

    1.削除したいスレがある人は、本スレに書き込む。
    2.削除対象になったスレには、その旨を告知する。
    3.3週間経っても、本スレに複数の反対意見が書き込まれ泣ければ削除依頼を出す。

    上記の手続きに従わず、削除依頼が出された場合には、削除依頼の取り下げ
    依頼が提出されます。「必要な人がいるのに、削除されることを防ぎながらも、
    もはや不必要となったスレを削除する」。

    AA切替 sage f1 >>568
  170. 568
    名無しさん vBzGwh0W(1) 削除

    >>567
    自治スレにも書いたけど、その案には反対。
    やりたい人は勝手にどうぞ。

    >このため、ローカルルールにおける「1国1スレルール」の執行を一時停止し、
    >新しいルールについて議論が進められていますが

    これについてはそんな事実はないはず。
    ソースを出して。

    AA切替 sage
  171. 569
    海外生活板”削除”議論スレができました qSBUNX4i(1) 削除

    どのスレを削除すべきか、皆で議論することなく、たった一人の判断で
    削除依頼が出されてしまう。これこそ、大きな問題なのです。この状態を
    避けるためには、削除が妥当か否か、皆の声をくみ上げる場所が必要です。

    それが、削除議論スレの存在理由です。


    AA切替 sage
  172. 570
    名無しさん qSBUNX4i(2) 削除

    自治スレで、このような書き込みがありました。

    >勘違いしているようだけど、削除依頼は誰にでもする権利のあるものだよ。
    >削除人・削除屋さんに迷惑を掛けるべきでないという点だけには同意できるが、
    >たった一人の判断で削除依頼をしても構わないし、議論なしで依頼しても
    >構わない。それが2chのシステムだよ。

    このように「個人の権利」を乱用することで、その他大勢に迷惑をかけても
    構わないと信じる少数の人々が、現在の海外生活板に存在しています。

    このような異常事態が続く限り、「個人の権利」の行使を皆で吟味する場が
    必要となってしまうのです。本来ならば、これはとても悲しい事態なのです。

    「個人の権利だから」と、他者に何ら迷惑をかけず、利用者がそこから
    利益を得ているスレですら、削除を要請する。この異常事態が、そもそもの
    原因なのです。

    AA切替 sage
  173. 571
    名無しさん qSBUNX4i(3) 削除

    現在の海外生活板では、次のような恐るべき事態が本当に
    起こってしまいかねないのです。

    考えてみてください。

    あなたは、毎日あるスレで和気あいあいと、誰にも迷惑をかけずに
    会話をしていました。決して、板違いでもなく、誰かを傷つける
    スレでもないのです。

    ところが、ある朝、この板にくると、突然何の予告もないまま、スレが
    停止されているのです。

    そう。

    自治厨と呼ばれる、数人の人間が、勝手に削除依頼を出したのです。
    誰にも知られることなく、スレの在住者はおろか自治スレでの議論すら
    ないまま、勝手に削除依頼を提出する。

    これは、数ヶ月前に、実際におきた出来事です。

    こんな恐ろしい事態を防ぐために....

    海外生活板削除議論スレ
    http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1114869521/



    AA切替 sage
  174. 572
    名無しさん JAYtC/pK(1) 削除

     

    AA切替 sage
  175. 573
    名無しさん 5mcDurxp(1) 削除


    AA切替 sage
  176. 574
    名無しさん ldm97RRB(1) 削除

    age

    AA切替
  177. 575
    名無しさん MrOkO1wb(1) 削除

    ぷぷ、一部の頭の弱い厨ども(ふりっと、あなるなど)の活動、完全につぶされてやんの
    頭弱いのに妙に権力持とうとするからだよ。誰の同意も得られず、最後はケツまくって逃げたかw
    まったく、みっともない奴らだった。

    AA切替
  178. 576
    名無しさん t5fW1ecy(1) 削除

    前スレ貼るの忘れたッ!!
    厨房も筆の誤りとはまさにこのことッ!!!

    前スレ
    【パリ病】 ★ パリ厨房スレッド ★ 【克服】
    http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1106574063/

    AA切替 sage
  179. 577
    名無しさん t5fW1ecy(2) 削除

    ↑誤爆スマソ

    AA切替 sage
  180. 578
    名無しさん QqYhRMcO(1) 削除

    冬期休暇厨くるよくるよー予告
    ageとくわ

    AA切替
  181. 579
    名無しさん f6lbnAMW(1) 削除

    で、結局どうなったの?現実は1国1スレじゃなくても何の問題も無いみたいだし。
    自治の完全敗北って事でおk?

    AA切替 f1 >>20
  182. 580
    名無しさん NpZHPxV/(1) 削除

    自治いるの?

    AA切替
  183. 581
    名無しさん /QN9B0Xf(1) 削除

    アナル

    AA切替
  184. 582
    名無しさん ZbbyJzxr(1) 削除

    いくら話し合っても無駄でしょうに

    AA切替
  185. 583
    名無しさん ZbbyJzxr(2) 削除

    行動あるのみだよ

    AA切替
  186. 584
    名無しさん XxFqApna(1) 削除


    AA切替 保守
  187. 585
    名無しさん sSOY9w1N(1) 削除

    アーナールー

    AA切替 age
  188. 586
    名無しさん 1DJ3ozvn(1) 削除

    667 :名無しさん:2008/04/12(土) 23:49:02 ID:1DJ3ozvn
    現在のスレ数 447

    AA切替 sage
  189. 587
    名無しさん xexdLnBo(1) 削除

    現在のスレ数 462

    AA切替 sage
  190. 588
    名無しさん 8uT4tnBm(1) 削除

    ホシュ

    AA切替 age
  191. 589
    名無しさん /MPYnT9n(1) 削除

    現在のスレ数 460

    AA切替 sage
  192. 590
    名無しさん dwFbDmCj(1) 削除

    現在のスレ数 459


    AA切替 sage
  193. 591
    名無しさん MBToQigw(1) 削除

    現在のスレ数 462


    AA切替 sage
  194. 592
    名無しさん 525EGq8J(1) 削除

    現在のスレ数 463


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  195. 593
    名無しさん t/KX4FBJ(1) 削除

    現在のスレ数 465


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  196. 594
    名無しさん pARQrkAc(1) 削除

    現在のスレ数 491


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  197. 595
    名無しさん 1OUIF5EQ(1) 削除

    現在のスレ数 494

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  198. 596
    名無しさん +Ui4KNs9(1) 削除

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  199. 597
    名無しさん HSkG/wQn(1) 削除

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  200. 598
    名無しさん gSLWNskR(1) 削除

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  201. 599
    名無しさん OzYXDLhM(1) 削除

    現在のスレ数 502

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