医療業界 < 会社・職業🏮
  1. 1
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ロサンゼルスから長期間の海外赴任してた友人が言ってたが
    アメリカではジェネリックの値段が日本に比べて30%ほど
    安いらしい。日本ではジェネリックは患者の負担は薬価の30%
    だからいかに日本のジェネリックの値段が高いのか明らか。

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    AA切替 🎣(5) >>42 >>100 >>106 >>112 >>184
  2. 2
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    殺人事件が自殺として処理され、
    捜査されなかったなら大問題だ。

    【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net・
    http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/
    落葉🍂 【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 (2)

    817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
    中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
    家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
    かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

    週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
    「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
    両親が涙の訴え「娘は殺された!」
    警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
    https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47
    落葉🍂 【ひろき】上田泰己9【カッシーナ】 (2)

    AA切替 sage
  3. 3
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本の製薬会社を儲けさせるため。
    厚労省としては将来の天下り先と考えている。

    AA切替
  4. 4
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    薬価決めてるのは厚労省だから、100%あそこのせいだよ
    その代わり新薬が安いという2面性もあるから気を付けて

    AA切替 sage
  5. 5
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    いやならロスへ帰れ

    AA切替
  6. 6
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカは新薬が高くてジェネリックは極安というのが一般的。
    アメリカのジェネリックはインド製が多いのでとにかく驚くほど安いよ。

    AA切替
  7. 7
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

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  8. 8
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカはジェネリックが安すぎて新薬が高すぎる

    AA切替
  9. 9
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本のジェネリックは高すぎるね。医療費削減はまずここからだろう。

    AA切替
  10. 10
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    国産しか認めねーくせに無理をおっしゃるw
    同成分でもAG以外も値段違うのは問題だとは思う
    新薬>AG>その他後発で薬価統一してほしい
    アムロジンとノルバスクもなんで値段違うねんおかしいやろ談合かよ

    AA切替 sage
  11. 11
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国製の原薬ってすげぇいい加減そう

    AA切替
  12. 12
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    いい加減な原薬なんか、入荷時点で検品してはじくに決まってんじゃん
    国産も外国産も同じ
    もちろん先発も後発もね
    真面目に検品してるかどうかは製薬会社次第

    AA切替 f1 >>14
  13. 13
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療費高騰は日本の製薬会社を儲けさせるため。
    厚労省としては将来の天下り先と考えている。

    AA切替 f1 >>18
  14. 14
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >12
    新薬メーカーは中国原料はほとんどないよ。

    AA切替
  15. 15
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    天津爆発したらアボルブ止まったやん
    ゾニサミドも中国産と発覚したやん
    それが問題かどうかは別問題だが、嘘は良くない

    AA切替 f1 >>17
  16. 16
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    なぜ高いかって、お前がビンボーだからだよ
    稼げ

    AA切替
  17. 17
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>15
    それたしかアボるぼは中国人だけの工場ではなくてGSKの中国工場で
    GSKの人間が中心になって製造してるとか聞いてるが。

    AA切替
  18. 18
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>13
    陰謀論てきに勘ぐられがちだが正直当局とメーカーは仲良くないよ

    AA切替
  19. 19
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本のジェネリックは高すぎるね。医療費削減はまずここからだろう。

    AA切替 sage
  20. 20
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    安くなるのは結構やが、たいした効果おまへん
    医療費の中でジェネリックの占める割合なんて、高額抗がん剤に比べたらミジンコですわ

    AA切替
  21. 21
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    バカだなあ、その高額抗がん剤もそのうちジェネリックになるやろが、、、思いつきで書いたらダメ。
    深く考える癖をつけたほうがいい。

    AA切替 sage
  22. 22
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    その抗がん剤を上回るという触れ込みで新たな抗がん剤が出て来続けてるのに何言ってるねん

    AA切替
  23. 23
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本のジェネリックが高すぎるのは何故か?を
    考えなければならない

    AA切替 sage
  24. 24
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本の原薬が高すぎるからだよ。海外産原薬に目を向ければ飛躍的に利益率が上がるので薬価引き下げも可能になります。

    AA切替 f1 >>25
  25. 25
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>24
    新薬メーカーはほとんどが国内で原料工場を持っていてそこで作っていますよ

    AA切替 f1 >>38
  26. 26
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ジェネリックメーカーは主に中国で作ってるの??

    AA切替
  27. 27
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本と米国は保険制度が違うので薬価を直接比較しても意味ないぞ

    AA切替 f2 >>28 >>31
  28. 28
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>27
    こんな、ど素人が立てたバカ板にマジレスすんな

    AA切替
  29. 29
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療費高騰は日本の製薬会社を儲けさせるため。
    厚労省としては将来の天下り先と考えている。

    AA切替
  30. 30
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    それはあるやろな

    AA切替
  31. 31
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>27
    保険制度を加味した価格の比較だよ
    保険がほとんどないアメリカの自由価格のジェネリック
    保険で3割の日本のジェネリック
    なんで患者の支払いで日本の方が高いのか?

    AA切替
  32. 32
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    全ての薬価の平均?
    何か代表した数値??

    AA切替 f1 >>33
  33. 33
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>32

    ごく一部の薬の比較だろ
    そもそも全てのものを比較したデータはあるが>>27の言い分とは異なる

    AA切替
  34. 34
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本は必要無い薬を処方し過ぎる。
    これに尽きるだろう。

    AA切替 f1 >>36
  35. 35
    33 (1) 削除

    >そもそも全てのものを比較したデータはある

    6月にジェネリック業界が経済諮問会議と中医協に提出したデータで
    薬価(米国では販売価格)で米国のそれは日本の45%だったらしい
    自己負担額からすればその時点で日本のほうが安いはず?
    保険料を加味していないのでそこから先は知らん

    AA切替 f2 >>37 >>40
  36. 36
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>34

    それは同意
    ただ医学の歴史が全然違うので(処方に関して)
    一概に間違いともいえないかもしれない(現段階では)

    AA切替
  37. 37
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>35
    アメリカの値段は日本の半分以下ということか?

    AA切替
  38. 38
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>25 中間体はかなり中国だよ

    AA切替 f1 >>39
  39. 39
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>38
    ジェネリックは原料の一部だけでなくて中国原料そのまま使うよ

    AA切替
  40. 40
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>35
    何だ>>1の情報がガセかwww

    AA切替
  41. 41
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    比較貧乏学というものがありますが、くすりが高いと感じるのは、健康という大きな比重を占めるにもかかわらず、
    収入が伸びず相対的に購買力が落ちている証拠。毎月の医療保険の掛け金などトータルで考えると高くはない。
    高額医療は海外では普通は家でも売らないと受けられない。みんな知らないだけ。

    AA切替
  42. 42
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>1
    1人から聞いた話しを、薬価全体の問題として捉える
    正直笑ってしまった

    風説の流布だな
    危険な人間だ

    医療制度や保険制度は国毎に違う
    薬価の付け方も
    日本のように特許期間中に薬価が下がるというのも海外では稀

    だから、一概に比較なんか出来ないんだよ

    AA切替
  43. 43
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ジェネリックだけ考えると明らかに日本の方が高いよ。

    AA切替 f2 >>44 >>45
  44. 44
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>43
    面倒くさいやつだな

    高いと思うなら服薬しなきゃいいだろ

    一概に比較出来ないし、日本の場合はジェネリック普及させる為の含みもあるんだよ

    AA切替
  45. 45
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>43
    生活保護でももらえば?w
    公的保険で安く医療受けてるのになんで薬だけの話すんの?

    AA切替
  46. 46
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    俺もロサンゼルスから長期間の海外赴任してた友人から聞いたんだが、入っている保険によって使えるクスリが異なるらしいぞ。

    AA切替
  47. 47
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    しかし、日本のジェネリックの方がなぜかなり高いのか?

    AA切替
  48. 48
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    市場効果が働いてない、公的保険に公が価格を決めているから
    社会主義と資本主義の違い

    AA切替
  49. 49
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    プークスクスwww

    AA切替
  50. 50
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インドメーカーはすごく安い
    アメリカのジェネリックはほとんどこのインドメーカー。
    以上

    AA切替
  51. 51
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インド製の軽自動車が5万円とかで売ってるらしい。
    インドは人件費が日本の10分の1以下。
    医薬品も同じ
    とても日本の医薬品が太刀打ちできるような値段ではないよ

    AA切替 f1 >>57
  52. 52
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    最新の統計ではインド最大都市のムンバイと横浜で比較すると課長クラスのマネージャーで、
    インドは3分の1、飲食店の店員で約4掛け。
    C型肝炎の新薬はインドで買うとアメリカの100分の1で買えます。
    つまり、日本人で考えても購買力が相対的に低いと言えます。
    GDP比率で見ても日本の医療水準はOECDの中でも最低レベルです。
    アメリカからインドにクスリ買い出しツアーもあるとか。

    AA切替
  53. 53
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インドでは革新性が証明されないと特許が認められない。欧米よりも厳しい。C型肝炎治療薬も既存薬の誘導体と判断されて無効になりました。

    AA切替
  54. 54
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    バカ板w

    AA切替
  55. 55
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    OECDの中で日本は世界3位の貧困大国です。
    相対貧困が全人口の6分の1を占めます。約2000万人です。

    等価可処分所得、一世帯の可処分所得を世帯人数で割った数値が全人口の中央値の半分未満
    で定義され、単身所得が約150万円以下である人々を指します。

    日本は購買力が低下しています。だから、デフレになります。クスリ代を高く感じるのは、
    購買力全体が低下して、周りの物価が落ちているからだと思います。

    AA切替
  56. 56
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    みんな中国製原薬にすればいい。

    AA切替
  57. 57
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>51

    > インド製の軽自動車が5万円とかで売ってるらしい。
    > インドは人件費が日本の10分の1以下。
    > 医薬品も同じ
    > とても日本の医薬品が太刀打ちできるような値段ではないよ

    こらタタの自動車だと思うが、5万円じゃなくて3万円ですよ

    AA切替
  58. 58
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    それはオート三輪な、いくらなんでも5万はありえません。まあ、日本で廃車になったクルマでもないね。

    AA切替
  59. 59
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    一方、日本では電動自転車が18万円

    AA切替
  60. 60
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インド製ってのは思ったよりというか少なくとも中国製よりははるかに
    信頼できます。人件費と数学に長けた国民性の違いはいかんともしがたい。
    俺、以前玩具メーカーにいたんだが、ルービックキュービックが日本では
    1500円したのがほとんど同じようなインド製が200円だったのでびっくりしたことが
    あります。

    AA切替
  61. 61
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    デフレで喘ぐ国の人たちがこれですもんね
    「皆保険が破綻するぞー」という錦の御旗の元に、自分の欲望丸出しの「少しでも安くしろ」の同調圧力
    皆保険のおかげで十分負担は安いはずなのに、なんでも値引きしろと言う国民性ではよろしくありませんな

    AA切替 sage
  62. 62
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    しかしまあ、よく無知をさらけ出しながら恥ずかしくもなく薬価がどうとかw
    インドは特許制度が違うから、ジェネリックが多品種発売している
    面倒くさいから説明は割愛するが、もっと調べて言え

    薬剤も含め、日本じゃ貧乏人も金持ちも同じ医療を受けられる社会制度

    どれだけ国に貢献しているか知らんがなw

    AA切替 f1 >>63
  63. 63
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>62 全人口の6分の1だから政権与党を支える有力な支持層を形成してるよ。大手製薬会社の従業員よりも重要な票田だよ。

    AA切替
  64. 64
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療費高騰は日本の製薬会社を儲けさせるため。
    厚労省としては将来の天下り先と考えている。
    これ常識?

    AA切替
  65. 65
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療費高騰というより社会保障費の増大は単に少々高齢化だから。年金や医師薬剤師の財源は切りにくいから医薬品や介護から削ってるだけ。介護離職が増加しており、もう増税か医薬品で削るしかないの。

    AA切替
  66. 66
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    プークスクスwww

    AA切替
  67. 67
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    もうインド産、中国産原薬で決まり。

    AA切替
  68. 68
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本のジェネリックの方がなぜかなり高いのか?

    AA切替 f1 >>70
  69. 69
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    "NHKの731部隊の番組に対する反論

    「正論」 平成13年7月号 p66 中村粲著 「過去の歴史を反省すべきは中国の方だ」より抜粋
     
    毒ガスや細菌を軍事に使用したのは中国の方がずっと早かったことを忘れないで頂きたい。
    中国は早くも一九二六年三月、ソ連から一万発もの毒ガス弾を購入してをり、降ってー九三七年九月、
    第二次上海事変ではコレラ菌やホスゲンなどの細菌・猛毒物を日本軍に対して各地で使用してをり、
    その結果、多数の同胞中国民衆をも死に至らしめてゐるのだ。また我軍はソ連製の毒ガス弾も大量
    に押収してゐる。これについては筆者が編集発行する『昭和史研究所会報第39号、第40号に「細菌
    ・毒ガス戦・/中国が最初の違反者だった」として信夫淳平博士の論述を紹介してある。また北京にも、
    すでに支那事変初期に細菌戦研究所のあった事実は岡部直三郎・北支方面軍参謀長の日記にも記載
    が見える。要するに細菌・毒物を作戦に使用したのは日本より中国の方がずっと早かったといふことだ。
    「731部隊」を非難する前に、中国は自らの過去の所業を率直に認め、反省されるがよい。

    AA切替 sage
  70. 70
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>68 一流国家は一流ブランドを使うのが当たり前。だからお高いの。中身は中国産原薬が混ざってるかもしれないけど。ブランドイメージは国産よ。

    AA切替
  71. 71
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国産やインド産原薬を積極導入すれば薬価も安くても大丈夫です。

    AA切替
  72. 72
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    面白い人達だね
    治療は義務じゃない
    あくまで自己責任
    従って薬剤投与の判断は自分だ

    薬剤が高いと思うなら服薬拒否すりゃいいだけ
    私は気合と根性で病気治しますから、薬はいりませんって言えば済む

    AA切替
  73. 73
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカのジェネリックがなぜ安いかというとインドメーカー製が多いからだろう。
    それでもカナダのジェネリックはもっと安い。

    AA切替
  74. 74
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国産、インド産医薬品で決まり!

    AA切替
  75. 75
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    しかしまあ、よく無知をさらけ出しながら恥ずかしくもなく薬価がどうとかwww

    AA切替
  76. 76
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    まあ、アメリカのジェネリックとかと比べれば、そりゃあ、日本のジェネリックの
    方が高くて当たり前。

    AA切替
  77. 77
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    具体例出してみてよ

    AA切替
  78. 78
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本の原薬が高すぎるからだよ。海外産原薬に目を向ければ飛躍的に利益率が上がるので薬価引き下げも可能になります。

    AA切替
  79. 79
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ただし、中国産原料だけはダメだね

    AA切替 sage
  80. 80
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    GMPで問題が多いけどインド産で決まり!

    AA切替
  81. 81
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国産の原料なんて気持ち悪いよ

    AA切替
  82. 82
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    真夜中に書き込む方が気持ち悪い

    AA切替
  83. 83
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    もう遅い。あなたのからだには中国製医薬品の成分が取り込まれて、細胞に溜まってますから。アセトアミノフェンで13トンだよ。

    AA切替
  84. 84
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国産の原料はいかにも品質が悪そうだが、それは大丈夫なの??

    AA切替
  85. 85
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    イメージで語るなよwwww

    AA切替 f1 >>86
  86. 86
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>85
    イメージ通りというかもっと実際は悪いよ

    AA切替
  87. 87
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    もう6月からICHに中国が条件付加入してますから、品質も国際標準に急速に国策でなるでしょう。
    それから、中国は人口が多く、臨床試験のスピードアップのためには、国際治験で中国の加入を
    欧米メーカーは喜んでいますから、ICHもアジアは中国の意見が反映され無視できなくなります。
    市場としても巨大です。今は日本に拒否権が留保されてますが、アジアは早晩に中国中心に
    なり、国際治験から日本が外される恐れもあるます。
    原薬も品質で日本製にメリットがなくなれば、中国製に勝てる要素はなくなります。
    アセトアミノフェン13トン、試作で余りましたは、あまりにミエミエでお粗末な言い訳です。

    AA切替 f1 >>89
  88. 88
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    糖質は大変だなwww

    AA切替
  89. 89
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>87 もう外されてますよ。東南アジアなんてFDAやEMAのデータそのままで承認されるが、日本なんて相手にされないし。中国が入り込んで日本はさらに蚊帳の外。

    AA切替
  90. 90
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国の田舎には二度と行きたくない

    AA切替
  91. 91
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国の原材料からベトナムで生産するのが、一番安定で安くできますよ。

    AA切替
  92. 92
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国原料というのは世界で一番信用できないなあ

    AA切替
  93. 93
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    PRCがICHに加入したからね。
    欧米は反対しなかった。
    もう、日本イラネってこと。

    AA切替
  94. 94
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    まあ、アメリカのジェネリックとかと比べれば、そりゃあ、日本のジェネリックの
    方が高くて当たり前。

    AA切替
  95. 95
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インド製ってのは思ったよりというか少なくとも中国製よりははるかに
    信頼できます。人件費と数学に長けた国民性の違いはいかんともしがたい。

    AA切替
  96. 96
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    自問自答して楽しいんだろうか

    AA切替
  97. 97
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    バカだからインドはいいけど中国はダメと根拠のない話をするわけよ

    AA切替
  98. 98
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    インドはいいというわけじゃなくてアメリカでは富裕層はジェネリック
    は先発かAG貧困層の薬はインド製ジェネリックがほとんどなわけよ。
    中国原料あるいは中国製ってのは表面的には皆無なわけです。

    AA切替
  99. 99
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    富裕層と貧困層は加入してる保険が違うからなー
    貧乏人の保険で先発品は選択できない

    AA切替
  100. 100
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>1は駆逐されました

    AA切替
  101. 101
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    中国産の原料なんて気持ち悪くないか?
    おれは絶対嫌だな。

    AA切替
  102. 102
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    で、結局ジェネリックの原料ってどこの国のものが多いのか???

    AA切替 f1 >>103
  103. 103
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>102
    中国にきまってるだろ

    AA切替
  104. 104
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカと比べて日本は意味のないことをキチキチやりすぎ。
    その結果薬の値段が高くなる。

    AA切替
  105. 105
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    土俵の違いを認識せず、単純に薬価を比較
    バカ板w

    AA切替
  106. 106
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    無能な>>1がいるスレはここですか?

    AA切替
  107. 107
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカの薬価の変動とかの問題は無視して
    日本の薬価が高いと訳わからんこと言われてもね

    AA切替
  108. 108
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    いやあ、日本の薬は高過ぎますよ

    AA切替 sage f1 >>109
  109. 109
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>108
    根拠を示してごらんw

    AA切替 f1 >>111
  110. 110
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    だいたいだけど日本のジェネリックはアメリカの
    倍近い値段だから

    AA切替 sage
  111. 111
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>109
    東大医学部の上教授という人がたしかかなり比較検討してました。
    日本のジェネリックの方がかなり高いとかいう結論だったと記憶しています。

    AA切替 sage f1 >>113
  112. 112
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    だいたいだけど、>>1のIQは平均の半分くらい

    AA切替
  113. 113
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>111
    ソースだせよカス

    AA切替
  114. 114
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    しかし、日本のジェネリックはなぜこんなに高いんだ?
    あめりかの二倍ぐらいだ。

    AA切替 sage f1 >>115
  115. 115
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>114
    ソース

    AA切替
  116. 116
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本はジェネリックが高すぎるんだよ。
    本来は先発の5分の1ぐらいの薬価が妥当。

    AA切替
  117. 117
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    1/100で、

    AA切替 sage
  118. 118
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    1/10000000000くらいが妥当

    AA切替
  119. 119
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカと日本のジェネリックの値段比較するまでもなく
    経験的にアメリカのほうがかなり安いよ

    AA切替
  120. 120
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    保険制度とか自己負担率とか薬価制度とか全部無視したうえで
    アメリカのジェネリックのほうが一部を除いて日本より安いのは事実
    大体日本の薬価はアメリカの販売価の1.5-2倍(アメリカに薬価という公的価格は存在しない)
    ただし調剤薬局の購入価は日本のほうが安い
    それだけ日本の調剤薬局は儲けている

    AA切替
  121. 121
    120 (1) 削除

    訂正
    >大体日本の薬価はアメリカの販売価の1.5-2倍
    「平均すると」を追加
    リピトールのジェネリック上市時は5倍程度だった
    ちなみに錠数換算でリピトールのジェネリックは先発の最盛期より販売数が多かったという
    アメリカの保険制度を示す事実もある

    AA切替
  122. 122
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    知り合いはアメリカ生活が長いが、彼の経験的な
    感覚ではアメリカは日本のジェネリックの価格の半分ぐらい。

    AA切替
  123. 123
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    バカ板
    ワロス

    AA切替
  124. 124
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    薬によっては三倍ぐらい違うものもある

    AA切替
  125. 125
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    平均したら二倍ぐらいだと思います

    AA切替
  126. 126
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    各国のタバコ価格でも比較してみろ
    バカ板

    AA切替
  127. 127
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    何言ってんだ平均して1000000倍だぞ

    AA切替
  128. 128
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/

    これでもご覧になって
    海外で医療を受けると幾らぐらいかかるか見てみると良いと思うよ

    AA切替
  129. 129
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    保険入ってれば日本より安いよ

    AA切替 sage f1 >>130
  130. 130
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>129
    君は頭悪いね
    ワロス

    AA切替
  131. 131
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカならプライベートな保険がいくつかあるよ。
    それに入っておかないと医療費は大変だ。
    日本もそういう制度にしたほうがいい。
    ナマポ天国だからな。

    AA切替 sage f1 >>132
  132. 132
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>131
    個人的には皆保険制度廃止に賛成

    しかし実現不可能な妄想でしかない

    AA切替
  133. 133
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカで保険入ってたらかなり安いよ

    AA切替 f1 >>134
  134. 134
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>133

    嘘は言わない方がいい

    AA切替
  135. 135
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    その保険が高いんだなぁ

    AA切替
  136. 136
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    保険に入ってたら安いというのは
    当たり前だろ

    AA切替 sage f1 >>137
  137. 137
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>136
    保険料を含めて考えようねおバカさん

    アメリカの一家族4人での平均保険料=130万

    AA切替
  138. 138
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    にほんも月二万円で年24万円
    家族4人なら?
    同じようなもんだな

    AA切替
  139. 139
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    お前のところは子供も保険料払ってるのか?

    AA切替
  140. 140
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療費のアメリカとの比較ばかりが言われるが、
    これは他に沢山日本の方が圧倒的に不利なこと
    を隠すためのごまかしだと経済評論家がラジオで
    言うてたよ。例えば、消費税。アメリカはなんとゼロ。
    土地の値段。郊外ならアメリカは日本の
    なんと平均5分の1。アメリカでは3000万円で日本では
    豪邸クラスの家に住める。この他にもいっぱいあるよ。
    ガソリン代、電気、水道代、インターネット代、電話代、
    他他他
    映画代なんて日本の3分の1。極め付けは食費。
    牛肉の値段比較をしらべてみて。

    AA切替 sage f2 >>143 >>179
  141. 141
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    消費税がゼロって、どこのアメリカだよ。
    寝言は寝てから言って下さいねwww

    AA切替
  142. 142
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    +++++++++++++++++++++++


    自民党の恐怖の言論弾圧が迫る! 

    売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
    を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊

    http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

    ↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
    の真の恐さは21条など言論の自由を奪うこと

    自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ!

    https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

    youtube h9x2n5CKhn8

    軽快モード(Youtube)
    [!] OFF にするとyoutubeはスレの中で再生します


    上のビデオで 自民党は 日本人に基本的人権
    は必要ないと 異常なことを平気で言う。

    http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

    ↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
    無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
    絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

    http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

    ↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

    https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
    http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

    ↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
    国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。


    +++++++++++++++++++++

    AA切替
  143. 143
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>140

    > 医療費のアメリカとの比較ばかりが言われるが、
    > これは他に沢山日本の方が圧倒的に不利なこと
    > を隠すためのごまかしだと経済評論家がラジオで
    > 言うてたよ。例えば、消費税。アメリカはなんとゼロ。
    > 土地の値段。郊外ならアメリカは日本の
    > なんと平均5分の1。アメリカでは3000万円で日本では
    > 豪邸クラスの家に住める。この他にもいっぱいあるよ。
    > ガソリン代、電気、水道代、インターネット代、電話代、
    > 他他他
    > 映画代なんて日本の3分の1。極め付けは食費。
    > 牛肉の値段比較をしらべてみて。


    映画の安さは驚異的
    400~600円

    AA切替 sage
  144. 144
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本の薬代がアメリカに比べて高いというが、これはジェネリックだけだろ。
    新薬はそんなに日本もアメリカも変わらないよ。
    ジェネリックは日本が高いというよりもアメリカが安すぎる。これはインドメーカー
    が多いため。人件費とインド企業の効率の良さでジェネリックはすげぇ安い。

    AA切替 f1 >>145
  145. 145
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>144
    日本のジェネリックが高いのは薬価制度のため。
    新薬と同様発売数年で利益を回収しなさいという仕組みだから。
    アメリカでは競争相手がいなくなったら値上げすることもあるが、
    日本じゃ薬価は下がるだけ。しかも簡単に発売中止もできない。
    某社みたいに大胆に中止できたのは例外。

    AA切替
  146. 146
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    以下の事件の被害者数に幅があるのも裁判で立証できた数と
    立証できずに結局不審死病死のまま有耶無耶に終わった数の差

    チャールズ・カレン Charles Cullen(アメリカの看護士、患者29~400人を毒殺)
    ワルトラウド・ワグナー Waltraud Wagner(オーストリアの看護士、患者15~300人を毒殺)
    バージニア・デ・ソウザ Virginia de Souza(ブラジルの医師、患者7~300人を毒殺)※裁判中
    フランス・フーイジェイジャーズ Frans Hooijaijers(オランダの看護士、患者5~265人を毒殺)
    ハロルド・シップマン Harold Shipman(イギリスの医師、患者15~250人を毒殺)
    ニールス・H Niels H(ドイツの看護士、患者3~230人を毒殺)※裁判中
    アーンフィン・ネセット Arnfinn Nesset(ノルウェーの看護士、患者21~138人を毒殺)
    エドソン・ギマラエス Edson Guimaraes(ブラジルの看護士、患者4~131人を毒殺)
    オリバー・メジャース Orville Lynn Majors(アメリカの看護士、患者6~130人を毒殺)
    ドナルド・ハーヴェイ Donald Harvey(アメリカの看護士、患者37~87人を毒殺)
    ダニエラ・ポジャーリ Daniela Poggiali(イタリアの看護士、患者13~86人を毒殺)
    ステファン・レッテル Stephan Letter(ドイツの看護士、患者29~80人を毒殺)
    クリステン・ギルバート Kristen Gilbert(アメリカの看護士、患者4~70人を毒殺)
    ジニーン・ジョーンズ Genene Jones(アメリカの看護士、患者2~67人を毒殺)
    マイケル・スワンゴ Michael Swango(アメリカの医師、患者4~60人を毒殺)
    ティメア・ファルーディ Timea Faludi(ハンガリーの看護士、患者30~40人を毒殺)
    ホアン・ヴィラ・ディルメ Joan Vila Dilme(スペインの老人ホーム警備員、入居者11~30人を毒殺)
    クリスティーネ・マルヴェル Christine Malevre(フランスの看護士、患者6~30人を毒殺)
    ロジャー・アンデルマット Roger Andermatt(スイスの看護士、患者27人を毒殺)
    アンデシュ・ハンソン Anders Hansson(スウェーデンの看護士、患者15~27人を毒殺)

    不明                     (横浜市神奈川区の「大口病院」不明、患者2~48人を毒殺)←NEW

    神奈川県警世界初の迷宮入りか!

    AA切替
  147. 147
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本の薬代がアメリカに比べて高いというが、これはジェネリックだけだろ。
    新薬はそんなに日本もアメリカも変わらないよ。
    ジェネリックは日本が高いというよりもアメリカが安すぎる。これはインドメーカー
    が多いため。人件費とインド企業の効率の良さでジェネリックはすげぇ安い。

    AA切替 f1 >>154
  148. 148
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    新薬の薬価はアメリカの方が高いぞ

    AA切替
  149. 149
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    じは日本の方がはるかに高い

    AA切替
  150. 150
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本語でok

    AA切替
  151. 151
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ジェネリックは日本のほうがはるかに高いやな

    AA切替
  152. 152
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    内海 聡‏ @touyoui 9月10日

    その他
    http://fb.me/94yKDtKKW

    AA切替
  153. 153
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    内海 聡‏ @touyoui 9月10日

    その他
    http://fb.me/94yKDtKKW

    AA切替
  154. 154
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>147

    > 日本の薬代がアメリカに比べて高いというが、これはジェネリックだけだろ。
    > 新薬はそんなに日本もアメリカも変わらないよ。
    > ジェネリックは日本が高いというよりもアメリカが安すぎる。これはインドメーカー
    > が多いため。人件費とインド企業の効率の良さでジェネリックはすげぇ安い。

    それは言える

    AA切替
  155. 155
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本のジェネリックはアメリカのジェネリックの値段の約2~3倍。
    これはインドのジェネリックメーカーがきわめて低いコストで生産するため。

    AA切替
  156. 156
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    馬の耳に念仏
    豚に真珠

    バカに説明しても無駄w

    AA切替
  157. 157
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカのジェネリックは日本のジェネリックの半額ぐらいとかアメリカ生活の長かった病院の医者が言うてたで

    AA切替
  158. 158
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    まあそんなもんだろ。日本のジェネリックは国で値段を守られてるからな。
    アメリカは自由競争。日本もジェネリックは自由競争すべきだな。

    AA切替 f1 >>159
  159. 159
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>158
    >日本のジェネリックは国で値段を守られてるからな
    それは発売間もないジェネリック
    汎用されてる薬でも販売期間が長いとアホみたいに安い
    ロキソニンのジェネリックなんか7円80銭

    自由競争も一理ある
    ジェネリックは間違いなく安くなる
    ただし医療費や新薬の値段は跳ね上がる
    保険料だって2万弱/月なんて安い値段では不可能
    アメリカでは普通に10万/月かかるぞ

    AA切替
  160. 160
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカの保険償還の仕組み理解してる?

    AA切替
  161. 161
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    だからあ、ジェネリックは薬価をみんな同じにすればいいんだよ。薬価がいくつもあるのは意味が全くないのだよ。

    AA切替 f2 >>163 >>166
  162. 162
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    何言ってんだ、コイツwww

    AA切替
  163. 163
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>161
    それも医療費削減の一つの選択肢

    AA切替 sage
  164. 164
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    もう一人馬鹿発見

    AA切替
  165. 165
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    短絡
    バカ板

    AA切替
  166. 166
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>161
    それは医療費削減策として今年検討されたよ。
    おれもいい考えだと思うがな。

    AA切替 sage
  167. 167
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    薬剤師だけどジェネリックはどこのメーカーの製品も品質はもうほとんど変わらないと
    いうかむしろ大手ジェネメーカーよりも共同開発品の方がいろいろ工夫されてたり
    品質がいいものが多いような気がする。しかし、薬価改定では大手ジェネメーカー品
    はなぜか高薬価になり品質がいい中堅ジェネメーカー品の薬価が下げられたりする。
    これは販売価格を考慮されたものということは分かるが、非常に不合理な気がする。
    やはり本音では薬価差が大きな決め手となる以上、品質や使いやすさを度外視して
    ジェネリックを選別しなければならないという不合理なこととなる。
    薬価を同じにしてくれれば、企業間の競争や工夫などが活発になることは必至である。
    ぜひとも薬価を同じにして同一土俵でジェネメーカーは競い合ってもらいたい。

    AA切替 🎣(4) >>170 >>171 >>174 >>176
  168. 168
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    みんなゴメン、このスレは馬鹿一人の自作自演で成り立ってるんだ

    AA切替 f1 >>169
  169. 169
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>168
    バカはおまえwwz

    AA切替 sage
  170. 170
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>167
    なるほどな。
    たしかにそういう面もあるな。

    AA切替
  171. 171
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >167
    済まんが教えて
    共同開発って何?
    時々聞くけどよく分からんので

    AA切替 f1 >>173
  172. 172
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    自分で調べて。
    いい制度だと思うよ

    AA切替
  173. 173
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>171
    共同開発って説明は面倒だから調べてくれ ジェネリック 共同開発 でググれ
    共同開発のおかげで欠品がなくなったし、ジェネリックの品質がずいぶん良くなったと
    個人的には思う。

    AA切替
  174. 174
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>167
    >ぜひとも薬価を同じにして同一土俵でジェネメーカーは競い合ってもらいたい。

    発売時は先行AGがない限り同じ薬価です。つまり同一土俵は既に行われてます。
    だからAGだったり、製剤改良(小型化、服用しやすさなど)がずいぶん前からあります。
    そういう既にある競争を無視して薬価をどういう条件でも同じにするということは、
    社会主義国家の成れの果てを見れば一目瞭然です。
    プロセスで努力しても結果(=改定後の薬価)が同じなら競争は生まれません。
    公定価格である現行の薬価制度が続く限り高く売って高い薬価を維持することが
    企業の利益回収となっているからです。

    AA切替
  175. 175
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    競争なんてないですよ。というか競争出来にくい構造。
    なんせゾロなんだから。競争できると言えば、値段ぐらい。
    テレビデCMを頻繁にながす金があるなら、値段を
    やすくする努力をしろ!と言いたいメーカーもある。

    AA切替
  176. 176
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    価格競争だけで十分な競争だと思うぞ
    基本ジェネリックは同じなんだからw
    ひょっとして>>167は普通なら安売りで下がるものを
    統一薬価でまた安く売り続けろといいたいのかもしれんw

    AA切替
  177. 177
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    統一薬価はいいと思うよ。
    シンプルにしてほしいね。薬剤師としては。

    AA切替
  178. 178
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    統一薬価で得するのは
    計算ができない薬剤師
    買い叩く調剤薬局
    大安売りメーカー

    損するのは
    AGメーカー
    先発系メーカー
    低薬価を買いたいDPC病院と特老

    AA切替
  179. 179
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>140

    > 医療費のアメリカとの比較ばかりが言われるが、
    > これは他に沢山日本の方が圧倒的に不利なこと
    > を隠すためのごまかしだと経済評論家がラジオで
    > 言うてたよ。例えば、消費税。アメリカはなんとゼロ。
    > 土地の値段。郊外ならアメリカは日本の
    > なんと平均5分の1。アメリカでは3000万円で日本では
    > 豪邸クラスの家に住める。この他にもいっぱいあるよ。
    > ガソリン代、電気、水道代、インターネット代、電話代、
    > 他他他
    > 映画代なんて日本の3分の1。極め付けは食費。
    > 牛肉の値段比較をしらべてみて。


    だから薬代もアメリカの方がはるかに安くて当たり前です

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  180. 180
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    プークスクスwww

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  181. 181
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    アメリカの方が全体として薬代はかなり安いのは事実だが、
    アメリカ人はプライベート保険に月5~10万円払ってる
    のでそこからかなり出るんだよ。

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  182. 182
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    日本人も健康保健で給料からかなり天引きされるがな。

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  183. 183
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    医療制度や法規制の違い(土俵)を無視して、高いだの安いだの言って何の意味があるのかねぇ?
    直接比較は無理
    薬価基準って公定価格があるから、メーカーも値付けなんて出来ない

    制度改革でも議論した方が前向きと違う?
    ど素人さん達w

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  184. 184
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>1は無知、無能、ダメ男だからね

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  185. 185
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    だからあ、ジェネリックは薬価をみんな同じにすればいいんだよ。薬価がいくつもあるのは意味が全くないのだよ。

    AA切替 f2 >>186 >>188
  186. 186
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>185
    はぁ?
    誰に言ってんのw?

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  187. 187
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    ここは業界板
    こんなとこで喚いてどうする気だ

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  188. 188
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>185
    その通りだけど、同じにすると役人の天下り先が無くなるので官僚は同じにはしないよ

    AA切替 f1 >>189
  189. 189
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>188
    役人がゾロ屋に天下りかいw
    ウケるゎ

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  190. 190
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    これは糖質www

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  191. 191
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    薬価を同じにすればすべて解消

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  192. 192
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    官僚は医薬品のいろいろな制度を作りまくってややこしくして
    天下り先をどんどん作る これは常套手段
    薬価なんかもその一つ
    制度をシンプルにしたら天下り先が無くなってしまう

    AA切替 f1 >>193
  193. 193
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    >>192
    それたしかに言えるなあ

    AA切替
  194. 194
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

    シンプルはダメなの?
    面倒なの勘弁して欲しいわ

    AA切替
  195. 195
    名無しさん@お腹いっぱい。 (1) 削除

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