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【地域差】辛いと塩辛いを、区別しよう【味覚差】

食べ物 < 食文化🏮

【地域差】辛いと塩辛いを、区別しよう【味覚差】 本文(1-200)

  1. 1
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    カレーを辛くするのに、塩入れる人もいるんだよね。

    前スレ
    なんで関西人はしょっぱいを『からい』って言うの?
    http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1113603328/l50

    AA切替 f1 >>574
  2. 2
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    辛いは痛覚、塩辛いが味覚です。
    同じ言葉を使うのはおかしいよね。

    AA切替 sage f2 >>17 >>538
  3. 3
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    (神・ω・神)3get---!!
    (神・ω・神)食べ物板の守護神である俺様をこれからもヨロシク

    AA切替
  4. 4
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    関西圏は感性でものを言うからねぇ、でも表現としては伝わりやすいと
    思うけど。苦いくらい塩辛い物を食べて
    「塩辛ーい」もありと思うけど「うわ、からっ」が自分には
    くるな。お国言葉なんだしさ

    AA切替 f3 >>5 >>9 >>380
  5. 5
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>4
    「うわ、からっ」ってのは、不味いっていう意味?

    辛い物好きは、辛いカレー食べても、幸せそうに「うわ、からっ」って
    言うんだよね。

    AA切替 sage f2 >>6 >>8
  6. 6
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>5
    それは程度にもよるけど。
    辛いもの好きな人は味覚が麻痺してるよね。

    AA切替 sage f1 >>7
  7. 7
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>6
    辛いは痛覚だから、味蕾の感度とは何の関係もないよ。

    AA切替 sage
  8. 8
    4 (1) 削除

    >>5 
    辛いもの好きですか? そうです 美味しい意味で使います。
    不味い時だと 「からい!」 
    関西出身なので塩味が強いの苦手なんですよ 

    AA切替 sage
  9. 9
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>4
    >>8
    なになに????
    からっ=美味い、からい=不味い
    になんて分類してなんて使ってるわけね

    AA切替
  10. 10
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪の食べ物って、超塩辛いじゃん。
    お好み焼きとかたこ焼きとか、塩辛いだけ。

    塩分濃度の問題じゃなくて、塩を利かせた味が京料理等の神髄だろ。

    AA切替
  11. 11
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>
    むむ、一理あり。
    塩の味を引き立たせとる

    AA切替
  12. 12
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なんで京都w

    AA切替 sage
  13. 13
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    京料理と大阪の味は別物。

    AA切替
  14. 14
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    交通が未発達時代に海の魚は塩漬けにして京都に運んでいた名残で塩辛いのでは?

    AA切替
  15. 15
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昔はそうだったでしょうね 常温保存の基本は塩漬けですし。
    魚、漬物等は塩気はあります。他のおかずが薄味だから
    でもこれ、食卓の話ですしスレ違になりますか・・・
    味覚の区別があって、ニュアンスで辛いと言う関西人


    AA切替 sage f1 >>16
  16. 16
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>15
    薄味って、塩分量とは関係ないよ。

    AA切替
  17. 17
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>2
    日本人には元々味覚としての鹹いしかなかった。
    痛覚刺激の辛いものを取り入れた関東人は味症

    AA切替 f1 >>18
  18. 18
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>17
    キムチだらけの大阪が、何を言うか。
    大阪は、甘み以外は何でも塩味に感じるんだろ。

    AA切替 f1 >>19
  19. 19
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    言語的な問題でしょう。 言語学板を参考にまで

    スレタイ:「うまい【味覚語彙】おいしい」
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178112399/l50
    >>18~32を参照。

    AA切替
  20. 20
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    マジに、カレーを辛くしようとして塩入れるバカが結構多いんだよ。
    言語学上の問題としては、辛いと塩辛いを弁別しない事が、両者を
    同一のものとして認識している事になるね。
    人間にとって、弁別する事が認識する事だから。知覚しても言語化
    しないと認識した事にならない。

    ちなみに、日本語は味覚の表現の語彙が少ないんだよね。
    触覚に属する、柔らかいとか、シャキシャキとか、モチモチとか
    そういう表現が主。
    アメリカとイギリスの英語も、味覚表現は語彙が少ないな。

    AA切替 f3 >>22 >>349 >>351
  21. 21
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    みなさん、前スレまでに「鹹味」、「鹹い」を覚えてくれたんですね。
    先生うれしいです。

    AA切替
  22. 22
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>20
    >言語学上の問題としては、辛いと塩辛いを弁別しない事が、両者を
    >同一のものとして認識している事になるね。
    英語圏の人間は辛いカレー (hot curry) を冷ませば辛くなくなると思っている、というのがお前の意見だな。
    自分で少しおかしいとは思わんのか?
    もともと日本語(やまとことば)には「からい」しかないんだよ。塩もからい。蓼もからい。山椒もからい。
    区別したいときには「しほからし」と言った。明らかに名詞の「しほ(しお)」を含む複合語だろ。
    古くは「しほはゆし」とも言った。「しほ」が「はゆし」(映える)状態。「はゆし」だけでは味覚のことにならない(「からい」とは違う)。これが「しょっぱい」になったという説もある。
    >>21
    そう書いても、「からみ」、「からい」って読ませるんだろうから日本語の話をしていることにはならない。「鹹」は漢民族の世界認識の一部。

    ・・・ここまで書いてふと疑問に思ったが、まさかここの住人は、通常「からい」一語を使う地域では塩の味も唐辛子の味も同じに感じていると思ってるんじゃないだろうな?
    ついでにいうと唐辛子と胡椒と山椒とワサビはそれぞれ異なるとちゃんと認識してるよな?

    AA切替 f1 >>27
  23. 23
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    弁別しない場合、正確に違いを認識
    しているとは言えない。

    AA切替 f2 >>25 >>26
  24. 24
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    食べると体が熱くなるからHOTっていうんだお。

    AA切替
  25. 25
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>23
    柿と牡蠣を同じアクセントで発音する地域の人は、
    柿と牡蠣の違いを正確に認識しているとは言えないの?

    AA切替 sage
  26. 26
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>23
    何をもって「弁別」と言っているのか不明確。
    知覚と言語的表現とは別のことだということをまず理解したほうがいいと思う。

    AA切替 f1 >>28
  27. 27
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>22
    「からい」がやまとことばだと皆ほとんど知っている。
    おかしいのは、未だに鹹味と辛味が「からい」で済んでしまうそのコミュニケーション文化。
    知覚してるかしてないか、なんてことに食いつくからからかわれるんだよ

    >>23
    牡蠣も柿も夏季も火気は同一事象の中で別状態を示すわけではないだろw

    AA切替
  28. 28
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>26
    知覚が言語化されないと、猫と同じになっちゃうよ。

    AA切替 f1 >>29
  29. 29
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>28
    頭の悪い奴だな。自分の使う「弁別」の意味を定義してから使えと言っている。通常の意味だと単に見分けることだ。
    >>23
    >弁別しない場合、正確に違いを認識
    >しているとは言えない。
    「弁別」が見分けることだとしたら、これは何かを言ったことになるのか?
    >>28の、「言語化されないと」もおかしい。複合語で表現するのは言語化することとは何か違うのか?

    >>27
    > おかしいのは、未だに鹹味と辛味が「からい」で済んでしまうそのコミュニケーション文化。
    単に、「塩辛い」という表現を他の「からい」と分け、特別扱いして頻繁に行う必要があったかどうかの違いだろ。

    AA切替 f2 >>31 >>46
  30. 30
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    唐辛子使いまくりのチョンは区別する必要があるが、
    生粋の日本人は「からい」の一言で十分

    AA切替
  31. 31
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>29
    >単に、「塩辛い」という表現を他の「からい」と分け、特別扱いして頻繁に行う必要があったかどうかの違いだろ。
    まさに「からい」一語で済ますかどうかの違いが重要なのだよ。
    味覚が重要でない文化だから一語で済まされる。

    AA切替 f1 >>32
  32. 32
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>31
    じゃあ唐辛子と胡椒と山椒とワサビの味をそれぞれ表現してみろよ。

    AA切替 f1 >>34
  33. 33
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    真面目な話、
    山葵、胡椒、山椒はからい、というと違和感がある。
    ***が効いてる、効きすぎ、という言い方が今は多い。

    AA切替
  34. 34
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    もちろん昔は全部「からい」だが、
    「からい」=辛味限定用法になりつつある。
    ハーブ系は「何々が効いている」だな。

    >>32
    山葵、胡椒、山椒をいまだに「からい」って言ってるの?

    AA切替 f1 >>36
  35. 35
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    日本の食のルーツである関西では、「甘い」と「辛い」しか
    味を表現する言葉が無くて、
    「甘い」=「おいしい」
    「辛い」=「おいしくない」
    という用法らしいから、少なくとも関西の一般人は味に興味が
    無かったと言える。

    色の名前が、「あか」と「あお」しかなかった、昔の関西の
    一般人の色覚と同じ、あまりに未発達な感覚ですね。

    もちろん、現在の他地域では「甘い」と「辛い」の二分法や、
    「あか」と「あお」の二分法は消滅しているのにね。

    AA切替 f1 >>39
  36. 36
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>34
    > 山葵、胡椒、山椒をいまだに「からい」って言ってるの?
    だから具体的に表現してみろよ。一般に通用している基本語一語で。

    >>35
    >「甘い」=「おいしい」
    >「辛い」=「おいしくない」
    >という用法らしいから、少なくとも関西の一般人は味に興味が
    >無かったと言える。
    今現在こうだと言ってるのか?これだけすぐにバレる嘘を書くと馬鹿にしか見えんぞ。
    夏目漱石が「甘い」を何と読ませたか調べてみろ。

    どうしてこう馬鹿しか寄って来んのだ?もう少し骨のある奴出てこい。

    AA切替 f1 >>37
  37. 37
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>36
    よく読め。お前は骨はあるが脳がないなw

    AA切替
  38. 38
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >今現在こうだと言ってるのか?これだけすぐにバレる嘘を書くと馬鹿にしか見えんぞ。
      =>あまいからい=うまいまずい二用法の論を一蹴
    >夏目漱石が「甘い」を何と読ませたか調べてみろ。
      =>あまい=うまいを肯定

    自己矛盾は勘弁。

    AA切替
  39. 39
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>35
    >日本の食のルーツである関西では、(中略)という用法らしい
    >(中略)もちろん、現在の他地域では (以下略)
    これは現在のこととして言ってるな。

    >>38
    漱石は、「甘い(うまい)」という用字。普通に「うまい」が出てくるところで使っている。
    「甘く行かない」とか。この用法のときに「あまい」とは読まない。
    >  =>あまい=うまいを肯定
    ではなく、発音する言葉としては分化されていて、用字に未分化の名残がある。
    >>35が、関西では現在「あまい」という発音の言葉が「うまい」ことを意味すると言って
    いるのであれば明らかにおかしいが、「甘い」を「うまい」と読ませるんなら分からんでもない。その確認。
    ・・・我ながらこれはちょっと無理があるな。 >>36の、「夏目漱石が」の1行撤回。それ以外変更なし。

    AA切替 f1 >>42
  40. 40
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    今時、甘いの対語として辛いを出すバカいないよね。
    酸っぱいならあるかも知れない。

    つーか、そんな単純に甘いだの辛いだの酸っぱいだのって、そんな
    味付けは成立しないだろ。調理する奴の舌が単純すぎる。

    AA切替
  41. 41
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    「甘い思い出」の対義語は「苦い思い出」なんだな。

    AA切替 sage
  42. 42
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>39
    痛いうざさだなこいつw

    AA切替
  43. 43
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    まあ馬鹿には難しい話題かもな。無理に参加しようとするなよ。

    AA切替 f1 >>44
  44. 44
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>43
    2回に一回は「馬鹿」を使うねw
    語彙少なすぎw

    AA切替
  45. 45
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    何でもかんでも「辛い」で済ますよりマシかも。

    AA切替
  46. 46
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>29
    >>32
    >>36
    >>39
    >>43
    行間から感情が滲み出てるよ。
    ダラダラ書く冗長な文体がその原因だなw

    AA切替 f2 >>47 >>48
  47. 47
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>46
    塩味に対しては「鹹い(からい)」という単語だろ。
    まさか区別できてないのか?

    AA切替 f2 >>50 >>53
  48. 48
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    安価間違った
    >>46じゃなくて>>45だった。

    AA切替
  49. 49
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    わさびがツーンと来たときの、正しい反応。

    キター、キタキタキタキタキタ━━━(゜∀゜≡(゜∀゜≡゜∀゜)≡゜∀゜)━━━━!!

    AA切替
  50. 50
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>47
    やまとことばではいっしょだろw
    発音ではいっしょだろw
    たまたま鹹という漢字が中国にあったから
    塩味をしめしたい文章では常用外の鹹をつかってるだけ。

    だいたい、塩辛は辛いのか?なんで塩鹹と書かない?w

    AA切替 f1 >>62
  51. 51
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    (神・ω・神)と50getしてみる。 (゚∀゚)神キタ━━━!!(´・ω・`)というわけで一緒にかつやにでもいかないかがな。

    AA切替
  52. 52
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    漢字で話す奴って、俺は見た事がない。

    文字で書くときに「鹹」なんて字を使う人も、まずいないな。

    AA切替
  53. 53
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>47
    前スレからそういう主張の奴がいたなぁ
    お前は辞書を調べたのか?実際には多くの人は辛いで代用するし、辞書でも辛いでokだぞ。
    辛い  1.辛味 2.塩味
    鹹い  1.塩味 ただし常用漢字表にない漢字
    塩辛い 1.塩味
    塩鹹い 辞書になし

    俺はしょっぱい派だから、今回改めて辞書引いてみたわけだが、
    「辛い」の用例2で塩味も意味してるのは、ちと無茶な気がするw

    AA切替 f1 >>54
  54. 54
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>53
    辞書なんてどうでもいいんだよ。
    言葉が通じない事が問題なんだ。

    大阪人が東京のうどん食べて「からい」って言っているのは、
    実は七味のかけすぎかも知れないからなぁ。
    何言ってるのか、理解不能なんだよ。

    AA切替
  55. 55
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    話の流れで分かるだろ普通
    一から十まで言わなきゃならんって、どんだけゆとりなんだ。

    AA切替 f1 >>56
  56. 56
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>55
    大阪人は、七味かけすぎで、うどんのつゆが辛いとほざく。

    AA切替
  57. 57
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    つまり、
    主張としての「鹹いと辛いでちゃんと区別しとるんや!」
    =>実際はことばとして区別されていないってことだろ。

    AA切替
  58. 58
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪出身の堂本光一がすし職人になる、バカバカしいドラマが始まる
    らしいが、絶対話し通じないだろうな。

    日本国内でも、食に対する共通認識なんて無いからなぁ。

    AA切替
  59. 59
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪で言う出汁=大阪以外で言うつゆの一部分。
    従って、大阪人が「東京の出汁は辛い」って言うと、大多数は
    つゆの一部分としてのダシの事を指すと思う。

    ダシが辛いって何だろうって、全く訳が分からなくなる。
    ダシに塩分も、唐辛子も入っていないのが普通だよな。

    AA切替
  60. 60
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    文字にすると区別がつかないとか言うが、それに何の不都合があるのかわからん。
    話してるならその様子で分かろうというものだ。
    下らない事でキリキリしちゃってまあ…統合失調症か?

    AA切替 f1 >>65
  61. 61
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    「辛い」と「鹹い」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「からい」。
    字訓語(訓読みで読む言葉)は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
    こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
    (無理に)当てて、そう読むようにしたもの。

    字音語(音読みで読む言葉)は別。
    例えば構成と校正と厚生と恒星と・・(以下略)は、背後にそれぞれ異なる漢字があって、
    日本語ではたまたま音が同一になる(中国語では原則的にそれぞれ発音が異なる)別々の言葉。
    こういうのは漢字からそれに対応する日本語ができたパターン。

    「辛(xin)」、「辣(la)」、「鹹(xian)」は、中国語ではそれぞれ別の単語だけど、これらに対応する日本の基本語は「からい」しかない。
    「鹹」に対応する「しょっぱい」は東日本方言。標準語では「しおからい」で、どっちも複合語。
    「辣」に対応する、「からい」とは別の日本語はないと思う(方言にはあるかも)。
    ちなみに、唐辛子はコロンブスが1493年に南米からスペインに持ち出してから世界中に広まった最近の食品
    なので、中国でも日本でもそれ以前の「辛」は唐辛子の味ではない。
    また日本語では唐辛子と和がらしの味の違いも(基本語だけでは)表現できない。

    AA切替 f1 >>63
  62. 62
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>50
    >塩辛は辛いのか?なんで塩鹹と書かない?w

    塩鹹だと「塩」の部分が二重だからおかしいんじゃね?
    馬から落馬みたいなもんだべ?

    AA切替
  63. 63
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>61
    「雨」と「飴」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「あめ」。
    字訓語(訓読みで読む言葉)は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
    こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
    (無理に)当てて、そう読むようにしたもの。

    「雲」と「蜘蛛」が別の日本語だとするのは勘違い。どっちも同じ「くも」。
    字訓語(訓読みで読む言葉)は漢字を外してカナ書きで考えないとダメ。
    こういうのは日本語が先にあって、後から入ってきた漢字のうち意味が似たものを
    (無理に)当てて、そう読むようにしたもの。


    >>61の理論は反例が大杉w
    理論として成立してないじゃんかwww

    AA切替 age f3 >>64 >>74 >>77
  64. 64
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>63
    >>61は原則の話をしている。多数の現象から帰納的に原理を抽出する場合にはどうしても例外が出る。例外があるからといって原則の有効性が損なわれることにはならない。
    演繹的理論と帰納的理論の違いが分かってるのかね。言語研究は帰納的論証を行う分野の典型。

    ちなみに「あめ」なら、漢字で書くなら雨と飴の他にも天もある。確かにこれらは全部別のやまとことばだがこれは例外。
    「からい」の場合には問題なく当てはまる原則。
    日本語研究の基本中の基本ルールに脊髄反射でケチをつけてもあんまり賢そうには見えんが。。。

    AA切替
  65. 65
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>60
    例えば、あなたがどこかで食べた食べ物の事を「からい」って書いた場合
    塩辛かったのか辛かったのか、全く分からない。

    あなたと話していたとしても、俺はあなたの事なんて知らないし、深く
    知りたくもないから、どういうつもりで「からい」って言っているのか
    分からない。
    コミュニケーション上、相手に寄りかかって話をするのは、止めた方が
    いいよ。狭い大阪なら通用するかも知れないが、世間は広いんだよ。

    AA切替 f1 >>67
  66. 66
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    何言ってんのこいつ
    馬鹿じゃん

    AA切替 f1 >>68
  67. 67
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>65
    で、その状況設定だと誰が困るの?

    AA切替
  68. 68
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>66
    何を言いたいかがよく伝わる。あなたの人間性もよく分かる。

    >>67
    >>60が誰にも理解されないで、ニートになるかも知れないな。

    AA切替 f2 >>69 >>73
  69. 69
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>68
    何が言いたいかよくわからん。自分では分かってるようだからもう少し分かりやすく説明してくれ。

    AA切替
  70. 70
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    狭い地域でしか通用しない言葉で、誰にでも理解してもらえると思っていると
    誰にも理解してもらえないよ。
    アメリカ行っても、関西弁で通すの?

    AA切替 f1 >>71
  71. 71
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>70
    日本語が分からないアメリカ人に日本語で話をしても理解されないってこと?当り前じゃん。
    だから何が言いたいのよ。

    AA切替
  72. 72
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    国立国語研究所 『日本言語地図』 第1集 ―地図画像―
    第 39図 しおからい(鹹い)
    http://www5.kokken.go.jp/dash4/drep/laj_map/LAJ_039.pdf

    AA切替 sage f2 >>75 >>127
  73. 73
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>68の事を誰一人として理解していないが、誰も困らないだろ?

    AA切替
  74. 74
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>63
    ばかだなぁこいつ

    雨と飴、蜘蛛と雲にどのような共通性があるんだ?
    順列組合せ的な一致でしかないだろ。

    AA切替
  75. 75
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>72の地図では「しょっぱい」はどう見ても北関東~東北地方の方言だな。東北だと「しょっぺ」か。
    それ以外の地域はほとんど「からい」のバリエーション。(石川・福井は独自)
    やっぱり塩気のきつい食生活からそれに対応する言葉が発達したと見るのが妥当なんじゃないか?

    AA切替
  76. 76
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    雨は天(あめ)と同根のことば (飴はあまいから派生)
    分離の必要があるから天はてんと呼ぶことが多くなった。

    辛いと鹹いも同根
    分離の必要があるから鹹いをしょっぱいと呼ぶようになった。

    AA切替
  77. 77
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    だからぁ、漢字が入ってきたときにすでに同音だったやまとことばの話はしてないんだって。
    あ、>>63>>74にばかと言われて必死で調べたのかな?まあ中学生が背伸びして勉強するのはいいことだ。
    ただそうすると根本的なところを理解してないな。『辛いと鹹いも同根』じゃなくて、「からい」一語だということを。
    あと『分離の必要がある』というのは>>75
    >塩気のきつい食生活からそれに対応する言葉が発達した
    と同じだな。遊牧民はラクダを表現する言葉が発達する。イヌイットは雪の表現が発達する。北関東・東北では塩気の表現が発達する。

    ちなみに唐辛子の辛さの表現が分化している地域はあった。
    http://www5.kokken.go.jp/dash4/laj_map_main.html
    の、第1集第40図「からい(辛い)」参照。
    「とうがらしからい」、「なんばんからい」がある。感動したのは「ぴりぴりがらい」。ポルトガル語で唐辛子が"piripiri"。伝来時の言葉がそのまま残っている。

    AA切替 f2 >>78 >>80
  78. 78
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>77
    主張と感情吐露が入り混じり非常に読みにくい。
    ダラダラ書く冗長な文体は矯正したほうがいいんじゃない?プゲラ

    AA切替 f3 >>79 >>88 >>94
  79. 79
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>78
    >>46と同じ奴だろ?知力の足りない可哀想な人だいうことはよく分かった。
    その調子だと日常生活でもいろいろと頭悪くて困ること多いだろ?

    ただせっかくここに書くんなら、「僕は頭が悪くて人の言うことがよくわかりません」じゃなくて、もう少し「しょっぱい」の擁護でもしてみれば?
    主張も感情もない端正な読みやすい文体で。知性も感じられるとなおいいが。

    AA切替 f1 >>85
  80. 80
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>77
    関西の食べ物って、かなり塩辛いんだけど。

    AA切替 f1 >>81
  81. 81
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>80
    そう?食ったことない。

    AA切替
  82. 82
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪発の食品は、ハウスの製品みたいに塩分量そのものが多いものも
    あるし、塩分量はそう多くなくても、塩味が全面に出る味付けが多い。
    振り塩は、塩分量を少なく、でも塩味が全面に出る調理法だが、関西は
    振り塩が多いよね。ポテチと同じ手法。

    だいたい、串揚げにソースジャブ漬けしたり、たこ焼きにソースダボダボ
    かけて食べるなんて、他地域はしないだろ。

    AA切替 f1 >>83
  83. 83
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>82
    ふうん。そう。で?

    AA切替
  84. 84
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    日清食品は油でギットギト、塩分ドバドバの庶民の味。

    AA切替
  85. 85
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>79
    ダラダラ書く冗長な文体は矯正したほうがいいんじゃない?プゲラ

    AA切替
  86. 86
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    スレタイとどういう関係があるのか不明だけど、あんまり人もいないようだからまあ聞きましょう。
    何かつらいことがあるんだったらこの際言いたいことを一通り言ってみれば?

    AA切替
  87. 87
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪生まれの日清の結論;

    関東も大阪も塩分量は大差ない

    AA切替 f1 >>90
  88. 88
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>78
    >感情吐露
    同意だな。>>79は暑苦しい。

    AA切替
  89. 89
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    だんだん壊れてきたな。もう少しつつくとファビョり始めるんだよな。
    そろそろコピペを探してる頃かな?

    AA切替
  90. 90
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>87
    その通り。

    ただし、ネスレは神戸に本社を置いて、ブイトーニの冷食パスタを
    現地味で出して大失敗した。
    関西以外は塩味が全面に出る味付けは、好みじゃないから。

    アラビアータで塩分多くして唐辛子減らしたなんて、バカだよね。

    AA切替
  91. 91
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    自演も大変だなあ。

    AA切替
  92. 92
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そういえば、ネスレの失敗以来、関西に本社を置く食品メーカーって無くなったな。
    ネスレ自体も本店移しちゃったし。

    味覚が分化していない関西だと、商品開発出来ないだろうね。
    試作する人は塩辛いと辛いが区別出来ないし、モニタも「辛い」しか言えないん
    だから、やりようがないよ。

    AA切替 sage
  93. 93
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>90
    むしろ関西に本社を置いたのが間違いかと

    AA切替 f1 >>95
  94. 94
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>78>>88
    × 感情吐露は読みにくい
    ○ 自分が馬鹿呼ばわりされて頭に来た。相手の言葉など今や頭に入らない
    バレバレだから。

    ところでまさか簡潔なな名文が>>92ってことはないよなあ?

    AA切替 f1 >>99
  95. 95
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>93
    何を言うか。
    食は関西だ。

    AA切替 sage
  96. 96
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    私関西味覚だけど(母が大阪出身)、辛いとしょっぱいは区別つくよ。
    問題は言葉にするとき注意してないと、同じに「からい」と言ってしまうことだ。

    AA切替 sage
  97. 97
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    それのどこが問題?

    AA切替 sage
  98. 98
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    関東のうどんは辛い。
    唐辛子だろうと塩だろうと関係なく辛い。
    味付けが濃いんだろうなwwwww

    所詮強烈な味覚でないと美味いと感じない土人wwww

    AA切替 f1 >>100
  99. 99
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    >>94
    お前もファビョってるねw

    AA切替
  100. 100
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    >>98
    辛い、塩辛い、味付けが濃い、強烈な味覚。
    全部が、味覚としては関連性のない要素だなぁ。

    AA切替 f1 >>102
  101. 101
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    そういえば、大阪って、出汁とうどんの出汁も区別してないよな。
    昆布出汁も、昆布出汁に味を付けたものも同じ名称だなんて、
    困る事は無いのか?

    人称代名詞の件もそうだが、揉め事が多いんだろうな。

    AA切替
  102. 102
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    >>100
    「うまい」の範囲から外れてるっていう共通性。

    AA切替 sage f1 >>103
  103. 103
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    >>102
    イカの塩辛は、塩辛いけれども、旨味も強くてうまいぞ。

    AA切替
  104. 104
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    ドロソースやオタフクソースをベッタリ付けた、たこ焼きやお好み焼き
    みたいに、味が濃いものが好きなのは、大阪人。
    串揚げだって、ソースドボドボ漬けるんだろ。

    大阪人は、味が濃い食べ物が大好き。

    AA切替 f1 >>109
  105. 105
    名無しさん@そうだ選挙に行こう (1) 削除

    イカの塩辛を丼で召しあがる人がいらっしゃいました

    AA切替
  106. 106
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    イカの塩辛でお茶漬けするとおいしいよ。
    ほのぼのとおいしいって感じ。

    熱帯の大阪には、強烈な味が多いよね。
    ホルモンとかって強烈な味覚。

    AA切替
  107. 107
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    くさやも、なれ鮨も強烈だな。

    AA切替
  108. 108
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    個人的に大阪に怨みでもある人の連投だな。
    「からい」という地域の出身だけど(大阪じゃない)、はたから見てると何やってんだろうこの人、という感じ。
    前スレにも、代々東京だけど「からい」って言う、って言う人がいたなあ。

    AA切替 sage f1 >>110
  109. 109
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>104
    >ドロソースやオタフクソースをベッタリ付けた、たこ焼きやお好み焼き
    >みたいに、味が濃いものが好きなのは、大阪人。
    >串揚げだって、ソースドボドボ漬けるんだろ。

    >大阪人は、味が濃い食べ物が大好き。

    ×ソースをベッタリ付けた、たこ焼きやお好み焼き
    ○安物のソースをベッタリ付けた、たこ焼きやお好み焼き

    ×ソースドボドボ漬けるんだろ。
    ○安物のソースドボドボ漬けるんだろ。

    AA切替 sage f2 >>135 >>149
  110. 110
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>108
    東京の下町は、歴史的に関西から移住した人が多いから、「からい」だね。
    山の手とはかなり違う。

    >>109
    オタフクソースやドロソースは結構値段高いけど、そういうものは
    使わないのか?

    AA切替 sage f1 >>111
  111. 111
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>110
    >>109は超がつくぐらいブルジョワなんじゃね?

    AA切替 sage
  112. 112
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    お好み焼きは広島風の重ね焼きが素材の味が分かって美味しいです。

    AA切替
  113. 113
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    つまり、中国の痒いとくすぐったいを両方『痒』と言うのと同じ理屈ですぬ

    AA切替 f1 >>115
  114. 114
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    「擽」は国字だったのか~。

    AA切替
  115. 115
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>113
    中国語にやたら詳しい中国人がいますな

    AA切替
  116. 116
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なんかそれは普通のような。

    AA切替 sage
  117. 117
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    米の消費量と購入価格
    全国平均 89.02kg 37.934円 (426.1円/kg)
       大阪 87.15kg 38.922円 (446.6円/kg)消費量は全国平均の97.9%
    ソースの消費量と購入価格
    全国平均 1.609g 767円 (476.7円/g)
       大阪 2.287g 953円 (416.7円/g)消費量は全国平均の142.1%
    醤油
    全国平均 8,499ml 2,311円 (271.9円/L)
       大阪 7,762ml 1,851円 (238.5円/L)消費量は全国平均の91.3%
    食塩
    全国平均 2,409g  648円 (269.0円/kg)
       大阪 1,961g  406円 (207.0円/kg)消費量は全国平均の81.4%
    砂糖
    全国平均 7.138g 1.315円 (184.2円/kg)
       大阪 6.686g 1.088円 (162.7円/kg)消費量は全国平均の93.7%

    外食した分、家庭での調味料の使用量は減るという指摘に従って
    米の消費量を基にして指数化します

    米の消費量に対してのソース消費量 1.451
    米の消費量に対しての醤油消費量  0.933
    米の消費量に対しての食塩消費量  0.831
    米の消費量に対しての砂糖消費量  0.957
    以上の結果をまとめると

    *大阪は全国平均より辛うじて薄めの味付けだが、ソースの消費量は突出している
    *大阪人はソースを普通の日本人の1.6倍も使い食塩・醤油もしっかり使う、異様に濃い味が好き
    *大阪人が使用する調味料は全て安物

    AA切替 sage f3 >>120 >>159 >>162
  118. 118
    訂正 (1) 削除

    ×*大阪人はソースを普通の日本人の1.6倍も使い食塩・醤油もしっかり使う、異様に濃い味が好き
    ○*大阪人はソースを普通の日本人の1.5倍も使い食塩・醤油もしっかり使う、異様に濃い味が好き

    平成16年総務省資料よりデータ引用

    AA切替 sage
  119. 119
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    スレ違い。この辺で好きなだけやってろ。

    大阪(大阪民国)の食い物はマズイ!不味すぎる6!
    http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1174791535/
    東京(頭狂)の食いもんはマズい!マズすぎる!43
    http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1185072590/
    東京と大阪を罵倒するスレ立てるのはチョソ
    http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1175143816/

    AA切替
  120. 120
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>117
    乙!

    AA切替
  121. 121
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪で購入される調味料は安物ばかり

    AA切替
  122. 122
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    つうか、お好み焼きやたこ焼きを主食にしている民族だから
    米はあまり食べないんじゃね?
    米を基準に考えたら分母が小さくなって当然の結果だと思うけど。

    でも関西人はお好み焼きをおかずにご飯食べるって噂があったっけ

    AA切替 sage
  123. 123
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    米の消費量と購入価格
    全国平均 89.02kg 37.934円 (426.1円/kg)
       大阪 87.15kg 38.922円 (446.6円/kg)消費量は全国平均の97.9%

    外食した分、家庭での調味料の使用量は減るという指摘に従って
    米の消費量を基にして指数化します

    米の消費量に対してのソース消費量 1.451
    米の消費量に対しての醤油消費量  0.933
    米の消費量に対しての食塩消費量  0.831
    米の消費量に対しての砂糖消費量  0.957
    以上の結果をまとめると

    *大阪は全国平均より辛うじて薄めの味付けだが、ソースの消費量は突出している
    *大阪人はソースを普通の日本人の1.5倍も使い食塩・醤油もしっかり使う、異様に濃い味が好き
    *大阪人が使用する調味料は全て安物

    AA切替 sage f1 >>125
  124. 124
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なんというか、徹底的に言い負かされて壊れちゃったっていう感じだな。御愁傷様。

    AA切替
  125. 125
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>123
    ソースの100グラムあたりナトリウム量など(食品成分データベースより)

    ウスターソース   3300mg 117kcal 水分61.7g
    中濃ソース     2300mg 132kcal 水分60.7g
    濃厚ソース     2200mg 132kcal 水分60.7g

    こいくちしょうゆ  5700mg  71kcal 水分67.1g
    うすくちしょうゆ  6300mg  54kcal 水分69.7g
    たまりしょうゆ   5100mg 111kcal 水分57.3g
    さいしこみしょうゆ 4900mg 102kcal 水分60.7g
    しろしょうゆ    5600mg  87kcal 水分63.0g

    *ソースに比べて醤油の方が、単位重量あたりの塩分量は多い
    *直接食品にかけ、またはジャブジャブ漬けるソースに対して、醤油は
    使用量に対する廃棄率が高い
    *大阪は、ソースの使用量が対全国比1.45倍、消費の使用量が0.93倍と、
    ソースの使用量が非常に多い
    *従って、大阪の塩分摂取量は、全国で突出している

    AA切替 sage
  126. 126
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    どうしてこうすぐばれる嘘をつくのかねえ。デタラメなオレ流算数をよく恥ずかしげもなく連投できるもんだなあ。
    かわいそうにバカがこんがらがっちゃったんだねえ、と寅さんのおばちゃんは言った。

    ちなみに最近の実測値はこちら。(N=2626)
    CO-OP生活データNEWS
    http://www.jccu.coop/Press_Release/data.htm
    2006年5月 ●● 1日の平均塩分摂取量…10.02g ●●
    http://www.jccu.coop/Press_Release/0605/060502_data.pdf
    6ページ「◆地域」の表参照。1日の塩分排出量の実測値。
    全体 10.02g
    東京 10.27g
    近畿 9.97g

    AA切替 f1 >>128
  127. 127
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    発見発見。
    独立行政法人 国立健康・栄養研究所 『国民栄養調査を活用した都道府県別栄養関連指標の検討』
    http://www0.nih.go.jp/eiken/yousan/eiyochosa/index.html
    →PDFファイル
    http://www0.nih.go.jp/eiken/yousan/eiyochosa/pdf_fail/h14nnss.pdf
    →「マップ:食塩摂取量」 (26ページ)
    の地図と、>>72の地図(国立国語研究所 『日本言語地図』)を比べると、
    ・食塩摂取量が多い地域と、「しょっぱい」を使う地域はほぼきれいに一致する。

    こんなに綺麗に出るとは思わなかった。千葉・新潟は「からい」が優勢だし東西の境界線は長野と岐阜の間ぐらいだし。
    過去の統計も含めてもう少しきちんと調べれば、言語学の学部生の卒論ぐらいにちょうどいいネタじゃないか?
    言語学ではこういう角度の検証はほとんどやらないだろうから。

    AA切替
  128. 128
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>126
    生協の組合員なんていう特殊なセグメントを一般化して、どうしたいんだ?

    >>127
    塩分に関する興味や関心が薄い地域は、塩辛いと辛いを弁別しない
    っていう当たり前の結果だな。

    AA切替 sage f1 >>130
  129. 129
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    味の濃さを塩分量(辛さ)でしか認識しない関西は、何か不毛だね。
    醤油よりもお好みソースの方が味が濃いと思わないのかなぁ。
    醤油の方が塩分量多いんだろ。

    AA切替
  130. 130
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>128
    >>>127
    >塩分に関する興味や関心
    『食塩摂取量』の5文字がこういう風に読めるのか。もはや崩壊状態だな。
    素直に「僕の脳内理論と合わない情報は、複数の公的機関が
    出しているものでもウソなので絶対信じません」って言えよ。

    AA切替 f1 >>131
  131. 131
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>130
    料理一皿に入っている塩分量を、「食塩摂取量」なんて
    言わないだろ。
    食塩摂取量ってのは、食事全部でどの位食塩を摂ったか
    って言うこと。

    超塩辛いお好み焼きを塩分のない白米と食えば、食塩摂取量は
    そう多くならないかも知れない。
    塩辛いと辛いを区別しないんだから、納得できる結果だ。

    AA切替 f1 >>134
  132. 132
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    だが、関東人の漏れは関西のお好み焼きは塩味よりも
    ソースとマヨネーズの味しか感じないので「塩辛い」とは間違っても言わない。

    塩辛いお好み焼きってなんだよw

    AA切替 sage f1 >>133
  133. 133
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>132
    知らず知らずのうちに塩分を過剰摂取しているな

    AA切替 sage
  134. 134
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>131
    なにを言いたいのか全く理解不能だが、まずはその超理論で>>117>>118>>123>>125が何を言いたいのか説明してほしい。

    ついでにこのスレ内のトンデモ発言もまとめて確認したいんだが、今でもこう思ってるんだよな?
    >>20
    >マジに、カレーを辛くしようとして塩入れるバカが結構多いんだよ。
    →見たことない。英語圏の人間はカレーを辛くしようとして温度を上げるのか?
    >>35
    >日本の食のルーツである関西では、「甘い」と「辛い」しか
    >味を表現する言葉が無くて、
    >「甘い」=「おいしい」
    >「辛い」=「おいしくない」
    >という用法らしい
    →これも聞いたことない。
    >>56
    >大阪人は、七味かけすぎで、うどんのつゆが辛いとほざく。
    →これも見たことがない。
    要するに、どれも見たことも聞いたこともない話なので、実例(出典)を出してほしい。
    トンデモ発言に脳内以外のソースがなくて新理論は事実と全然合わないオレ流算数っていうザマだと、
    お前一人のせいで東日本にはバカしかいないように見えちゃって、ものすごく他人の迷惑になってると思うぞ。

    AA切替
  135. 135
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>109の証明>>117-118
    >>122に対して>>123

    AA切替 sage f2 >>136 >>137
  136. 136
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>135
    >>117-118はせいぜい>>104の説明であって、>>109は説明出来ていない。
    >>117-118から使用したソースの値段まで妄想出来るのか?

    あと、>>117-118も>>123も単に消費「量」を見ているだけで一人当たりの数字ではない。
    従って>>123>>122に対する意見ではなくて寧ろ>>122を指示するデータとなっている。

    AA切替 f1 >>138
  137. 137
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>135
    へー。何でも一応は聞いてみるもんだなあ。つまり大阪人はソースをたくさん使うといいたいわけだ。
    で、スレタイとの関係は?

    脱線ついでに、そっちのデータは出典がないんで確認不能だけど、(そもそも何のデータだか書いてない)
    総務省統計局『家計調査結果表(農林漁家世帯を除く結果)<平成18年平均>』
    http://www.stat.go.jp/data/kakei/2006n/index.htm
    『4-1 都市階級・地方別』
    によると、ソースについては購入金額・数量ともに一番多いのは近畿じゃなくて中国地方みたいだけど。
    中国地方にもケンカを売ってるってことでいいのかな?
    ちなみに九州は全国平均をかなり下回る(関東より少ない)けど「からい」の地域(「からか」)。

    ソースの話をしたかったということは分かったので、>>131で何が言いたかったのかと>>134の後半にも引き続き答えてください。

    AA切替
  138. 138
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>136
    ソースの消費量と購入価格
    全国平均 1.609g 767円 (476.7円/g)
       大阪 2.287g 953円 (416.7円/g)消費量は全国平均の142.1%


    一人当たりの消費量を示してあり単価も書いてあるんだが、日本語読めないのか?

    AA切替 sage f2 >>140 >>150
  139. 139
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪の食べ物は味が濃い。
    塩分はソースの甘味等、他の味でマスキングされているので、
    塩辛くは感じないため、塩辛いという言葉が発達しなかった。

    AA切替
  140. 140
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>138
    今初めて『一人当たりの消費量』っていう言葉が出てきたんだが、>>117あたりには何のデータだかなんにも書いてない。
    また出典(書名かURL)がないので引用元のデータを歪曲してないかどうか検証のしようがない。
    こういう書き方やオレ流指数を編みだしたところなんかを見ると、
    ちゃんとした理系の教育を受けてないっていうことは一目で分かるから無理しなくてもいい。

    で、そんなことはどうでもいいから、>>131で何が言いたかったのかと>>134の後半にも引き続き答えてください。

    >>139
    これも同じ人なんだろうなあ。じゃあ広島は?四国は?九州は?新潟は?
    大阪特定の話なんておまえ以外誰もしてないぞ。

    AA切替 f2 >>141 >>142
  141. 141
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>140
    地域全部を総論として議論すると焦点がぼけるから、地域ごとに
    議論して結論を出すのは、方法論として当然。
    まず最初に大阪をテーマにしているだけだよ。
    他地域は、大阪の結論が出てからにしよう。

    あと、俺とは別の人をひとくくりに考えているようだが、そうやって
    相手が一人だって思い込むのは止めた方がいい。

    最後に、家計調査年報等のデータが、世帯または一人あたりの数値
    というのは常識なんだよ。

    AA切替 f1 >>143
  142. 142
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>140
    カレーを辛くしようとして塩を多くするのは、「辛い」と「塩辛い」
    が未分化な地域でよく行われている。
    大阪が拠点のハウス食品のカレーは、「辛いカレー」の場合、他地域の
    メーカーの同等品よりも塩分量が多い。

    辛いスナック菓子も、東ハト製品(東京)は塩分量が増えていないが、
    日清食品の「辛い」即席麺ラインは、当初関東出荷分でも、塩分量が
    異常に多かった。

    AA切替 f1 >>144
  143. 143
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>141
    (1)
    >>118には、
    >平成16年総務省資料よりデータ引用
    としか書いてないねえ。これでは全然出典の体をなしてない。
    (2)
    >地域全部を総論として議論すると焦点がぼけるから、地域ごとに
    >議論して結論を出すのは、方法論として当然。
    言語学の話をしたいのであれば、例えば「いる」と「おる」の分布はほとんど「しょっぱい」と「からい」と同一。
    この2つとも現代の大阪のソースの消費量から影響を受けているというのがお前の理論ということでいいんだな。

    AA切替 f1 >>145
  144. 144
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>142
    何度も言うが、まずはそのデータを示すように。バカじゃなくて学習能力があるところを見せたいなら。
    データがない以上脳内の独り言と同じ。

    AA切替
  145. 145
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>143
    総務省の資料が理解出来ないなら、口出さない方がいいよ。
    常識だから。

    (2)に関しては、あまりに関係ない事持ち出してきてるのが笑える。
    あなたが勝手に論証しなよ。
    気でも狂ったか?

    >>144
    自分で調べてみろ。
    その上で反証があれば、議論しよう。

    AA切替
  146. 146
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    せっかく親切に相手をしてやろうとしても議論の形になるところまで話が進まんなあ。
    中学生だろ?もう少し謙虚に人の言うことを聞かないとその程度で成長が止まるぞ。

    AA切替 f1 >>147
  147. 147
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>146
    で、あんたもソシュールやレヴィ・ストロースくらいは読んでるんだろ。
    食品や統計に関しては、ド素人がバレバレだが。

    それにしても、>>143の(2)って大笑いだな。
    頭悪すぎ。

    AA切替 f1 >>148
  148. 148
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>147
    そうか、じゃあ少し補足するか。
    日本の方言分布には東西ではっきりした違いが見られる言葉があって、塩辛いの「からい」、「しょっぱい」や、
    人が居る場合の「おる」、「いる」などがその例。
    このスレでは「からい」、「しょっぱい」の話をしてきているんだが、
    >>139を見ると、「からい」が残っている原因はソースの甘味等だと言っている。ソースが日本に入ってきたのは
    どう見ても明治以後だが、この分布の原因をソースに求めて、ご丁寧に現在の消費量まで出している。
    「からい」と「おる」、「しょっぱい」と「いる」がそれぞれ対になって使われている現実から理性的に考えると
    根本原因は別のところに求めるべきだが、「からい」を使っている一地域に過ぎない大阪の一側面だけ取り出して
    >地域全部を総論として議論すると焦点がぼけるから、地域ごとに
    >議論して結論を出すのは、方法論として当然。
    などと言っている。明らかに因果律を理解してない証拠だな。

    また、「総務省の統計」だけでは特定の資料を指すことには全くならない。
    典拠とするには具体的な資料名を明示する必要があるというのは初歩の初歩だが、
    そのあたりのルールを知らないところを見るとひょっとして中学生じゃなくて
    どこかのメーカーあたりでいい加減な資料調べでもしてるのかな?
    「総務省の資料を調べとけ」「はい」とかっていう感じのローカルルールで特定の資料を指すのかも知れない。
    そう言えばこのスレに出てくる大阪ネタも、食品メーカーの製品の話ばかりで具体的な食生活の話がない。
    まあいずれにしても文面から伝わってくる知力は中学生レベル。

    AA切替 f1 >>158
  149. 149
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    で、これは理解できたのか?

    >>109の証明>>117-118
    >>122に対して>>123

    ■大阪人は極めて安物のソースを尋常でない量ドバドバ使う■

    AA切替 sage f1 >>160
  150. 150
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そもそもソースの話をすること自体意味がないんだが、内容も不備だらけなので一応指摘してやるか。

    1.まずは出典と何を示している数値なのか明示しろ。
     >>138では「一人当りの消費量」と言っているが、家計調査等の数値を人口で
     割り返して個人単位にしているのか、卸等の販売数値を地域の人口で割って
     便宜的に全ての消費を一人当りの数値にしているのか(これだと外食も入る)。
     出典の明示とは、最低限>>126,>>127,>>137のような書き方をいう。
     いつまでたっても学習する気配がないな。
    2.その数値が仮に家庭での年間の個人単位の消費量を表しているとして、
     「全国平均」と「大阪」の2項目しかない。>>137で示した通り、実際には
     家庭でのソースの消費が最も盛んなのは中国地方。
     明らかに恣意的な選択であり、大阪が特別「尋常でない」ということの
     根拠にはならない。この程度のものを「証明」とは言わない。
    3. 大阪のソース消費量が多いとする。
     ただし、「何にソースを使うのか」が特定できていない。
     例えばお好み焼き・たこ焼等に使う小麦粉が同一の比率で多いとすると、結論は
     「ソースを使ったお好み焼き等をよく食べる」となる。他のエビデンスがない限り、
     これだけでは食物の味が濃いことにはならない。
     実際に食塩摂取量が全国平均より少ないことは>>126,>>127で出典とともに指摘済み。

    結論としては「あるある」レベルの捏造・ミスリードだな。まあ食品メーカー程度では許容されるのかも知れんが。
    「もうすこし論理的な思考力を身につけましょう」という評価をあげよう。

    で、いつまでも「ソース」と「大阪」の話をしたいという強迫観念があるのかも知れんがスレ違いだ。
    このことも学習する気配がないな。早く>>131の説明と、>>134後半のトンデモ発言の弁明をしろ。

    AA切替 f3 >>151 >>152 >>154
  151. 151
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>150
    んじゃ、中国地方の統計まとめて、大阪よりも塩分消費がどうのこうの
    って立論してくれよ。
    それが一体、辛いと塩辛いに何の関係があるか分からないが。

    全国と中国地方の塩分摂取量/スパイス摂取量ではなくて、ソース消費量
    比較って、何の意味があるんだ?お好み焼きでの仕様が多いってだけの
    結論だよ。

    大阪の場合は、塩分/スパイス依存が大なのに、辛いと塩辛いが未分化
    なんだよ。(ソースは塩分+スパイス)
    暑ければ、スパイス依存が高いのが世界の常識、そして塩分摂取が多い
    のも常識。それなのに、表現が未分化なのは、興味深いと思わないか?
    現に、暑い京都は七味唐辛子の本場、暑い大阪はキムチやホルモンの
    本場だろ。

    AA切替 f1 >>156
  152. 152
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大阪人が塩と唐辛子の区別がつかないと信じ込んで論じている白痴がいるからおかしくなる。

    >>150
    語源的に甘い=旨いなのは常識だろ。
    からいとつらいも同一視されていた。ただ、こっちは不味いと同一ではないな。

    AA切替 sage f1 >>153
  153. 153
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>152
    弁別しないのは区別しないということだ。
    しかも、大阪人に限定して議論していない。

    頭に血が上っていることはよく分かるけど、塩と唐辛子の区別が付かない
    のではなくて、塩味と皮膚刺激としての「辛い」を区別しない、というのが
    事実。塩味は味覚、加来は痛覚だよ。

    AA切替
  154. 154
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>150
    >結論としては「あるある」レベルの捏造・ミスリードだな。

    「あるある」ってMBS=大阪のテレビ局制作だったね。
    この奇妙な一致は何なんだろう。

    AA切替
  155. 155
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    それがオオサカクオリティー

    AA切替 sage
  156. 156
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>151
    意味不明。例えば「塩分摂取量/スパイス摂取量」って比率の話をしているのか?
    そもそもソースの話をした最初は>>82。何か理由を聞きたいならそっちに聞け(自分自身だろうけど)。
    俺は一貫してソースと大阪限定の話はスレ違いだと言っている。

    >>152
    >>35は、今現在の話としてこういうことを言っているようだ。

    >>153
    >>20,>>23と同一人物だな。「弁別」の定義は?「弁別しない」というのは具体的には何を指している?
    心理学には「弁別」という用語があり、言語学にも「弁別特徴」という用語があるがこの場合
    どちらにも該当しない。
    「弁別」という言葉を覚えたてで使ってみたくて仕方がないのか?

    >>154
    よくわからんが、何と何が一致したんだ?

    >>149>>150の指摘事項について釈明しろ。

    AA切替
  157. 157
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    *大阪は全国平均より辛うじて薄めの味付けだが、ソースの消費量は突出している
    *大阪人はソースを普通の日本人の1.6倍も使い食塩・醤油もしっかり使う、異様に濃い味が好き
    *大阪人が使用する調味料は全て安物

    AA切替 sage
  158. 158
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    重大な訂正。
    うっかり>>148>>150で、「メーカー」、「食品メーカー」と言ってしまったが、
    よく考えると>>147=>>149程度の知力では調査の仕事が勤まるはずがない。
    (食品メーカーに限らずどこの業界でも)

    全国食品メーカー各位の名誉を著しく毀損したことをお詫びします。
    該当個所は、「××××」、「××××××」と伏字に訂正します。

    AA切替
  159. 159
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>117-118の使用「量」を人口で割ったら「一人当たりの使用量」が計算出来る

    でFA?

    AA切替 f1 >>161
  160. 160
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>149
    >>135-136のループを見たいだけか?

    AA切替 age
  161. 161
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>159
    それをやると大阪の米以外の使用量も軒並み全国平均を大きく下回るぞ。
    ソース以外の値のおかしさから>>159はさすがに違うと思われる。

    AA切替 age
  162. 162
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>117の数字で、一人当り年間に米を89kgも食うかな?4人家族だと360kgになる。

    AA切替 f2 >>163 >>165
  163. 163
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>162
    だが、89kgを大阪府の人口でわり算したら少なくなりすぎないか?

    AA切替 sage f1 >>164
  164. 164
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>163
    そりゃそうだw
    大阪府全体で一年に89kgしか売れてないんじゃ米余りすぎだ。

    AA切替
  165. 165
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>162
    世帯あたりだよ。

    AA切替 f1 >>172
  166. 166
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    やたら熱くなっている長文野郎は、事実を究明する事が目的ではなく
    大阪を救うために立ち上がった、大詭弁野郎だね。
    自分の浅い知識を総動員してるみたいだけど、見ていて情けないよ。

    AA切替 sage
  167. 167
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    阪在者はすぐファビョるから面白いね

    AA切替 sage f1 >>168
  168. 168
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>167
    長文野郎は、大阪のソース大量消費を否定する事も出来ないで、
    食品/料理中の塩分量や塩分摂取量の話に持ち込もうとしているけど、スレの趣旨とはかけ離れてるよね。

    スパイシーで塩辛いソースを大量消費するのは、「からい」の一言で
    済ます、未成熟な食文化だからなのになぁ。

    AA切替 sage f1 >>170
  169. 169
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    俺は東京人だが、ハインツのケチャップが多用されていて
    週に1本は使うな。月に3kgくらい食うなぁ。

    AA切替
  170. 170
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>168=>>151=>>167=>>166
    そんなことを言ってるのはお前一人しかいないって。
    いくら何でもこのレベルのバカが複数人いるとは思いたくない。それは余りにも東日本の人に失礼だ。

    AA切替 f1 >>171
  171. 171
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>170
    あ、長文野郎だ。

    俺名古屋人だけど。

    AA切替 sage f2 >>173 >>174
  172. 172
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>165
    >>138
    >一人当たりの消費量を示してあり単価も書いてあるんだが、日本語読めないのか?
    って言ってるんだけど?

    AA切替 f1 >>177
  173. 173
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>171
    ソースはカゴメだな。
    トマトが違うよ。

    AA切替 f1 >>185
  174. 174
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>171
    『そのバカは自分でーす』ってわざわざ出てきたのか?

    AA切替
  175. 175
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    関西風の出汁巻きって塩辛すぎるし、鰻も歯ごたえがあるのは
    いいけど、塩辛いだけだよな。
    鱧の天ぷらを塩で食べるのも、ちょっとあれだし、煮物もそう。

    京料理は塩が勝ちすぎていて、おいしくない。

    AA切替 f1 >>176
  176. 176
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>175
    それは人を見て塩のきつい料理を出されたんじゃないか?信長みたいに。

    AA切替 sage f1 >>178
  177. 177
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>172
    俺165だが、138は俺じゃないよ。
    家計調査のデータが、個人単位になるわけないだろ。

    AA切替 sage f1 >>181
  178. 178
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>176
    大阪の人は、「何かピリッとしない」って言って塩かけたり
    醤油かけたりするんで、一緒のものを食べたくありません。
    ひどいのになると、味の素かけるし(><)

    AA切替 sage
  179. 179
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    東京人はケチャップをたくさん食うな。
    俺はマックチキンにハインツを掛けているのを見た。
    俺はとてもじゃないが辛くて掛けないが。


    AA切替 f2 >>180 >>182
  180. 180
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>179
    ケチャップはスパイスの辛さですか?

    AA切替
  181. 181
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>177
    >>117-118には「平成16年総務省資料」としか書いてないのに、
    どうして「世帯あたり」と分かるんでしょうか?本人だからでしょうか?

    AA切替 f2 >>183 >>194
  182. 182
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    100gあたり塩分相当量(五訂)

    ウースターソース 8.4g
    濃厚ソース    5.6g
    ケチャップ    3.3g

    >>179
    やっぱスパイスの辛さだな。

    AA切替
  183. 183
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>181
    普通の人は知ってるんだよ。
    あなたは、五訂も知らないんだろうが。

    AA切替 f1 >>186
  184. 184
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ◎某民族の習性
    ・批判に対して過剰に反応する。激昂、逆切れしやすい。
    ・自分が悪くても絶対に謝らない。
    ・自分の非を認めず、別の者に責任転嫁する。
    ・何事も白黒ハッキリさせないと気がすまない。
    ・人間関係は上下しかない。対等はありえない。
    ・思ったことをすぐに口に出す。
    ・悪口を本人を目の前にして大声で言える。
    ・場所柄、TPOをわきまえない。謙遜、謙譲、遠慮することを知らない。
    ・恨みを一生忘れない粘着質。くどい、しつこい。
    ・嘘ばかり付き過ぎて何が真実なのか分からなくなっている。
    ・天ぷらなど他人の築きあげたものを横取りするのが大好き。
    ・自慢したがり屋。
    ・阪神が優勝すると血が滾る。
    ・復讐は仲間を呼んで個人攻撃を行う。
    ・リアルでもネットでも大阪人である事を隠そうとする。
    ・自分たち大阪人は特別な人間であると思っている。
    ・隙があれば他人を利用しようと考えている。
    ・思い通りにするためには捏造、なりすまし、歴史改竄等どんな卑怯な手段も使う。


    AA切替 sage
  185. 185
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>173
    エビフライには、タルタルソースだよ。
    カツは味噌。
    ソースなんてかけない。

    AA切替 f1 >>197
  186. 186
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>183
    >普通の人は知ってるんだよ。
    >あなたは、五訂も知らないんだろうが。
    ぐぐってみたら『五訂日本食品標準成分表の概要』だって。まさかこれのこと?
    ひょっとして栄養士か~? さすがに栄養士仲間の「普通」は知らんな~。

    AA切替 f2 >>187 >>188
  187. 187
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>186
    本当に、五訂も、総務省調査も知らない、素人さんなんだ。
    素人なら素人らしく、ガタガタ騒ぐな。
    食べ物板でこの二つを知らないと、相当恥ずかしいぞ。

    AA切替
  188. 188
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>186
    素人さんが専門的議論に参加するのはいいけど、自分の無知を棚に
    上げて、ソース出せとか大騒ぎするのはやめて欲しい。
    無知は恥じゃないが、居直りはみっともないよ。

    AA切替 sage f1 >>189
  189. 189
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    しょうがないなあ。少し教育してやるか。
    統計情報ポータルサイト
    http://portal.stat.go.jp/Pubstat/top.html
    →総務省
    http://portal.stat.go.jp/PubStat/SiteMap/topSiteMap.aspx
    「総務省の統計資料」とはこの範囲を指す。
    「五訂」は栄養士仲間(か専門学校(高校か?))では通用するかも知れんが、外部では一切通用しない。
    理性ある栄養士の人なら当然理解していることだが、お前にはこれすら難しいようだ。

    で、何だって?
    >>188
    >専門的議論
    何か大阪とソースの使用量がどうしたとか言ってなかったか?どの辺が専門的議論なんだ?

    AA切替 f1 >>191
  190. 190
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    まずは、「五訂」って略し方はやめれw
    なにを五訂したものなのか一切分からんぞw

    しかしまーこの程度で専門的議論だと・・・どんだけ知性乏しいんだよ


    AA切替
  191. 191
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>189
    本当に素人だな。
    さっさと中国地方のソース使用量で立論しろよ。

    AA切替 f1 >>192
  192. 192
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>191
    何を?

    AA切替
  193. 193
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    何の基礎的知識もないバカが、
    ソース出せって騒ぐのは
    ウザイだけなんですけど。

    AA切替 f1 >>195
  194. 194
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>181
    おまえは五訂を人の名前か、学校名などの固有名詞とでも勘違いしているのか??

    AA切替
  195. 195
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>193
    さあ先生のすばらしい「基礎的知識」を披露していただきましょう。
    五訂?総務省資料?あと何があるのかな~?

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  196. 196
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    正直、
    栄養士や調理師に「素人だな」と言われても全然くやしくない

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  197. 197
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    まあ職業差別は良くない。純粋にこのバカ一人を嘲笑してやるべきだ。
    ちゃんと仕事になってるのかどうかも分からんし、名古屋というのも他地域に矛先を向けるための詐称だろう。
    わざわざとってつけたようにステレオタイプの>>185みたいな事を言ってるし。

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  198. 198
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    「大阪人はいろいろな意味でソースが大好き」ということが分かった

    AA切替 sage f1 >>199
  199. 199
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>198
    あ、分かった。お前>>184の「某民族」だろ?ほとんど当てはまるぞ。

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