🔫びんたん  秋の改装中  びんたん

昔の食事 ~先史から昭和まで~ 五の膳

食べ物 < 食文化🏮

昔の食事 ~先史から昭和まで~ 五の膳 本文(1-200)

  1. 1
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    いにしえの食文化に思いを馳せ、語り合うスレです。

    過去スレ
    昔の食事-先史から江戸まで-  (実質1スレ)
    http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1134002765/
    江戸時代の食事 (実質2スレ)
    http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1124072799/
    三スレ目
    http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/food/1179538874/l50
    昔の食事 ~先史から明治まで~ 四の膳
    http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/food/1376308954/

    AA切替 sage 🎣(5) >>3 >>4 >>5 >>6 >>879
  2. 2
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    よし、アルキメンデスについて語り合おうか

    AA切替 sage
  3. 3
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>1
    ヒーローってほんとにいたんだ…

    ありがとう

    AA切替
  4. 4
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>1

    AA切替 sage
  5. 5
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

               ::    ::  ___   ::   ::
               ::   :: /  u  \  ::  ::
               ::  ::/\   /   \::  動くんだお・・・動くんだお・・・
                :: / >)  (<)  J \ ::
                ::|し  (__人__)      |:: 
                ::\    `⌒´   U /
    >>1  N      ::  ノ           \ 

                     ___  
                    /⌒  ⌒\     
                  /( ●)  (●)\ +  
                +/::::::⌒(__人__)⌒:::::\  
                 |     |r┬-|     |  
        コロ・・       \    `ー'´    / +
    >>1 乙⌒        ノ           \ 

    AA切替 sage
  6. 6
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>1 乙っす
    新たな話題が楽しめそうですね

    AA切替
  7. 7
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昭和までっていうのはほんと広がりますね

    知人から聞いた話
    冷蔵庫が普及する前は白米は朝炊いて夜までそれを食べてたらしい
    夏は糸ひいて大変だったとか
    お腹壊さなかったんだろうか

    AA切替 sage f1 >>20
  8. 8
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    その為のおひつ(飯櫃)なんだけどね

    年間の最低気温が20度を超えるバリ島では少なくとも昭和の終り頃までは
    朝に一日分のご飯を炊いて夜まで食べてたそうな
    一般家庭では今でもかもしれない
    ヤシか何かで編んだおひつのような籠に入れてるだけだとか

    AA切替 sage
  9. 9
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    東西で朝晩の違いが、という話は置いといて
    別に日に一度しか炊かなかったわけでもないし、そんな決まりもないしな。

    昭和なら冷蔵庫はともかく熱源にはそう困らんから朝晩炊いたよ。
    今みたいな少家族ばっかじゃないし、むしろ逆だしな。

    AA切替 sage
  10. 10
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ご飯のお代わりをよそう時に茶碗のフチでしゃもじを扱く人がいるよね
    お年寄りに多い気がするけどアレがご飯が傷む原因の一つだと思う

    AA切替 sage
  11. 11
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    中日共同調査団が発表、 「弥生人」の起源は中国江南地方 DNA分析で確定

     共同通信によると、日本に稲作を伝えたとされる渡来系弥生人の人骨と、長江
    (揚子江)下流域の江蘇省で発掘されたほぼ同時期の人骨の特徴がよく似ており、
    DNA分析で配列の一部が一致する個体もあることが、18日までの中日共同調査団の調査で分かった。

     渡来系弥生人は、朝鮮半島や華北地方から来たという説が有力と考えられていたが、
    稲作の起源地とされる長江下流域を含む江南地方からも渡来した可能性が高くなり、弥生人の起源を探る上で注目されそうだ。

     同日、東京で記者会見した日本側山口団長らによると、調査団は1996年か
    ら3年計画で、江蘇省で出土した新石器時代から前漢時代(紀元前202-紀元
    後3年)にかけての人骨と、福岡、山口両県で出土した渡来系弥生人や縄文人の人骨を比較した。
     その結果、弥生時代の直前に当たる春秋時代(紀元前8―同5世紀)から前漢時代にかけての
    江蘇省の人骨と、渡来系弥生人の人骨には、頭や四肢の骨の形に共通点が多かった。

     また日本列島では縄文時代から弥生時代にかけて前歯の一部を抜く風習があったが、江蘇省の人骨二体にも抜歯の跡があった。

     江蘇省の人骨三十六体からDNAを抽出し分析した結果、春秋時代の三体でDNAの塩基配列の一部が弥生人のものと一致したという。

     中国側団長の鄒厚本南京博物院考古研究所所長は「弥生人と江南人骨の特徴が
    極めて似ていることが分かり、弥生人渡来の江南ルート説に科学的根拠が与えられた。
    今後も多方面から研究を進め、弥生人渡来の実態を解明したい」と話している。
     江蘇省ではこれまで春秋戦国時代から前漢時代までの人骨がほとんど出土せず、渡来系弥生人との関連を探る研究は進んでいなかった。

    AA切替 sage
  12. 12
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ぶっちゃけ電子レンジって凄い発明だよね

    AA切替 f1 >>13
  13. 13
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>12
    たしか電波で食品を加熱する特許を取った人はレイセオンの技師だったと思う。
    レイセオンは今、パトリオットを作っています。
    一方、日本陸軍登戸研究所では、B29を焼き殺す目的で研究していたが、ウサギを焼き殺す段階の能力で終戦でした。

    AA切替 sage
  14. 14
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    電子レンジもいちおう昭和か…

    電磁波で調理した料理って体に悪くないの?不自然じゃん?

    AA切替 sage f1 >>19
  15. 15
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そんな事言い出したら店に並んでる肉や野菜も奇形ばっかだぞ
    不自然じゃん

    AA切替 sage f1 >>17
  16. 16
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    予想はされていたが昭和まで含めることで
    もともと低かったレスのレベルがガキのレベルにまで落ちたな

    AA切替
  17. 17
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>15
    奇形って何だよw

    AA切替 sage f1 >>18
  18. 18
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>17
    店に並んでる肉や野菜が「自然の産物」とでも思い込んでるのか?

    AA切替 sage
  19. 19
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>14
    地球上の何処でも特に都市部では常時電磁波浴びまくりなんだけど
    数十年間浴び続けてるアナタも何処か悪くなってます?
    脳味噌とか?

    AA切替 sage
  20. 20
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>7
    「糸ひいて」るのは食べたくないなw
    腹壊さないのか?慣れるのか?

    AA切替 sage
  21. 21
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    日本で電子レンジが出始めた頃、新しいモノ好きの親が買ってきたが
    当然まだ電子レンジ用の冷凍食品も弁当も売られていないので
    冷や飯の加熱と蒸しタオル作るのにしか使ってなかったな。

    説明書には夢いっぱいのレシピが並んでるんだが
    普通の蒸し器やフライパンの方が美味しく作れるし便利で笑ったw
    食器の釉薬に金属が使えなくなったから、食器の移行期間にも相当足引っ張られたよな?

    一人暮らしでも電子レンジ当たり前って世の中になってから丁度20年くらいか?
    普及が一番早かったのはコンビニか、30年前にはもうレンジ加熱の商品出してたし。

    AA切替 sage
  22. 22
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    うちも結構早い時期に買ったけど塩鮭やカレイの干物をよく焼いてたよ
    どこで手に入れたのか知らないけどレンジで使える金網を使ってた
    皿の模様の金銀メッキでも火花が飛ぶのに何故か火花も出ずに不思議だった

    あとは親父の酒の燗と生焼けのハンバーグの再加熱をよくやったかな

    AA切替 sage
  23. 23
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    貧乏だった俺が18で独り暮らし始めたときには電子レンジあったから
    普及して30年くらいじゃないか

    AA切替 sage
  24. 24
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    30年前の一人暮らしのハナタレが電子レンジなんか買ってるから貧乏だったんだろw

    AA切替 sage
  25. 25
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そら下宿学生だもの貧乏だろ
    電子レンジはそのころ1万円台で買えたということ
    品目に拠ってデコボコはあるけどそのころから物価は変ってない気がするよ

    昭和と言っても高度成長期までに限定しないとセブンもマックもカップラもあるわけで

    AA切替 sage f1 >>27
  26. 26
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    思い出したらその12、3年前(昭和50年)はまだ家に電気炊飯器が無くてガスで飯炊いてた
    冷蔵庫や洗濯機や掃除機はあったが、TVは白黒が現役
    その時代のハンバーグはマルシン一択で少ししてイシイのハンバーグが登場した

    使い方間違えると中高年の思い出スレになるな

    AA切替 sage
  27. 27
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>25
    今は輸入品が5千円台から買えたりするから全然違うな

    AA切替 sage f1 >>28
  28. 28
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>27
    今5千円で買える洋酒は当時3万でも買えなかったよ

    AA切替 sage
  29. 29
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    だから昭和は外せっつったのに

    AA切替 sage f1 >>30
  30. 30
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>29
    言ってねえだろ
    後からぐだぐだうざい

    AA切替 sage f1 >>31
  31. 31
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>30
    前に言ってもオマエが聞かずに我儘ゴリ押ししただけだろ蓄膿
    すっこんで汚え鼻かんどれヴォケ

    AA切替 sage
  32. 32
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    電子レンジじゃなくオーブンレンジだけど、30年まえは10万円以上した記憶がある

    AA切替 f1 >>34
  33. 33
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    電子レンジあるとないとじゃ食品のバリエーションに相当差がでるな

    AA切替 f1 >>35
  34. 34
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>32
    1984年ならオーブンレンジは10万以上したよ
    >>23は1988年の話でこの頃はレンジだけなら1万円台で売ってた
    五輪で言えばロスからソウルだ

    AA切替 sage
  35. 35
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>33
    そうでもないよ
    多少楽が出来るだけ

    AA切替 sage
  36. 36
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    レンヂ厨が涌いてウザイから、スレ立て直して、この板廃板で桶

    AA切替
  37. 37
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    レンジフーズが雨後のタケノコの様に発売されて棚
    売れなくてワゴンセールで安く買えたあの頃

    AA切替 sage
  38. 38
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    マグロを本格的に食べだしたのはいつ頃から?

    AA切替 f1 >>41
  39. 39
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昨日から

    AA切替 sage
  40. 40
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    【民主党】復興予算21億円が中韓友好促進団体に 団体トップは大物議員の江田五月と外務省OB…中韓両国に予算の約3割が集中★5
    ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350777287/

    復興予算が使われているキズナプロジェクトの内容
    中韓のオンパレード
    外務省HP
    http://www.mofa.go.jp/mofaj/saigai/kizuna_project.html

    AA切替 sage
  41. 41
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>38
    遠洋漁業で大量の冷凍マグロが供給されるようになった頃から

    AA切替 sage
  42. 42
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    嫌なマジレスをすると第五福竜丸が被爆するなどした南太平洋の原爆実験により
    近辺のマグロが放射能汚染されたので貧乏国の日本に押しつけられてからマグロの需要が本格化した
    マグロ自体は縄文時代から食われてるけどな。昔は湾内や川にもいたみたいだし

    AA切替 sage f1 >>51
  43. 43
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    一見マジレス風な(ry

    AA切替 sage
  44. 44
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ほれ、お前らの大好きなwikiだ

    1954年ビキニ環礁水爆実験に第五福竜丸はじめ多数の漁船が被曝。
    処理のため汚染マグロが水揚げされ消費者が忌避、価格は暴落。
    水産各社は余剰マグロが原料の魚肉ソーセージに力を入れた。

    AA切替 sage f1 >>46
  45. 45
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昭和の話だからついでだけど、この様な話は何も珍しくない
    それまでプロセスチーズしか知らなかった日本人がいつからナチュラルチーズに手を出したかと言えば
    チェルノブイリ事故からだ。(急速な円高による並行輸入の流行とも関係あるが、当時は捨て値で売られていた)
    放射能汚染により欧州の乳製品がダブついて中南米と日本に大量に輸出されて需要が喚起された

    今、福島産の果物が東南アジアで需要を喚起してる

    AA切替 sage
  46. 46
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>44
    忌避したんだから本格的に食べ出したというのとは関係ないな

    AA切替 sage
  47. 47
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ギョニソの場合は「マグロを食べてる」という意識は無いからな
    原料のすり身がたまたまマグロだったりするだけで

    AA切替 sage
  48. 48
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    今、30代後半以上の世代はチェルノブイリを契機として昭和末期にそれまで高嶺の花だったベリー類のジャムが
    大瓶一つで100円で売ってたり、それまでママーしかなかったパスタが急にデュラムセモリナ100%になったりしたのを覚えているだろう
    やたらナッツや欧州キノコが特売されて急速にイタメシが浸透した時代
    事の良し悪しは別にして食文化は経済的弱者や情報弱者への押し付けから花開くことも往々にしてあると言う事

    AA切替 sage f1 >>50
  49. 49
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昭和の食文化は素晴らしいけど悲惨な面もあるな
    戦時中から敗戦後の耐乏食、残飯
    高度経済成長時代の公害、有害食品
    その後の偽装食品、汚染食品

    AA切替 sage
  50. 50
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>48
    >高嶺の花だったベリー類のジャムが大瓶一つで100円で売ってたり
    記憶にない

    AA切替 sage f1 >>53
  51. 51
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>42を正当化しようと必死w

    AA切替 sage
  52. 52
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    【国際】 アングレーム国際漫画祭での韓国 慰安婦漫画のデタラメぶり・・・アヘン中毒にした10代半ばの少女を日本兵が次々に犯す
    http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392015718/

    1月30日から4日間にわたり開催された、フランスのアングレーム国際漫画祭。
    韓国がこの芸術祭で従軍慰安婦をテーマにした企画展を実施したのはご承知の通り。

    改めて展示物を見てみると、そのデタラメぶりが凄まじい。

    本誌がこれまで再三報じてきたように、従軍慰安婦問題において、
    日本軍が強制連行した具体的な証拠は一切ない。にもかかわらず、これだけの作品が作れるのだから、
    お隣の国の想像力には呆れる他ない。

    エントランスで繰り返し流されていたのは、アヘン中毒にした10代半ばと思われる少女を日本兵が次々に犯すという映像。
    中に入れば、約50平方メートルの会場の石壁に日本軍の軍人による婦女暴行をイメージさせる作品が並ぶ。

    野原で花を摘む少女を襲う野犬の群れ。野犬は少女を襲ったあと、軍服を身につけた姿に変わっている。
    日本兵を野犬に見立てていることは言わずもがな。ある墨絵で描かれた漫画では、日本兵が少女に「ヨシコ」と名前をつけ、
    3番の部屋をあてがった夜にレイプするといったものもある。

    これらの作品は、韓国お得意の“捏造プロパガンダ”。史実とはかけ離れた、根拠も何もない作り話ばかりである。

    どうやったら、こんなデタラメな国と仲良くやれるというのだろうか。
    http://www.news-postseven.com/archives/20140210_240625.html

    【観客の中には涙を流す人もいたという】
    http://www.news-postseven.com/picture/2014/02/ianfu2.jpg
    http://www.news-postseven.com/picture/2014/02/ianfu1.jpg

    AA切替 sage
  53. 53
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>50
    ロシアンティーを嗜むお宅ではなかったのでしょうな
    パンに塗るジャムとは違うからね
    >>51
    常識の範疇だから正当化する必要ない

    言っとくけどこんなのついこないだの話だし生存者だらけなのだから
    無かったことにするのは無理があるぞ

    AA切替 sage
  54. 54
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    やれやれ

    AA切替 sage
  55. 55
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    マグロだと意識せずに食べて消費量が増えたのと
    マグロを本格的(積極的)に食べ始めたというのは違うだろ

    AA切替 sage
  56. 56
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    食材としての認知度が上がって
    普通に食卓に並ぶようになったのはいつ?
    って聞けばよかったんだね

    魚を食べれば少しは頭が良くなるかな

    AA切替 sage
  57. 57
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    お前が食べろよww

    AA切替 f1 >>58
  58. 58
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>57
    煽りだけの1行レスって楽しいの?
    会話に参加してる気がしちゃうとか
    コミュ障な僕でもできましたみたいな

    AA切替
  59. 59
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    哀れ老人ひき

    AA切替
  60. 60
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    釣られたおまいの負けw

    AA切替
  61. 61
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    負け犬の遠吠えw

    AA切替
  62. 62
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    安チェーンとかーちゃんの飯しか知らないくせに
    食文化語りたい奴が多すぎ

    AA切替 sage f1 >>67
  63. 63
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    大学生がマックやファミレスのレビューを
    食べログに得意げに書き込む様なものだ

    AA切替 sage
  64. 64
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    荒れ果ててしまった

    AA切替 食文化研究家という感じ
  65. 65
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    俺はマグロよりも味噌汁の普及がいつ頃からかを知りたい

    AA切替 f1 >>66
  66. 66
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>65
    戦国時代の兵糧で味噌を丸めたもの?があったそうだね
    味噌の歴史は古いんだろうね

    AA切替 sage f1 >>625
  67. 67
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>62
    場末の大衆食堂とか田舎のうどん屋とかなら知ってる

    AA切替 sage
  68. 68
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    縄文時代には麦味噌があったというね
    大豆味噌は大陸から伝わったぽいが

    AA切替 sage
  69. 69
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    マグロは回遊魚なんで黒潮の流れが変わって沿岸にくると
    江戸時代でもクソほど取れた
    でもいつもとれるもんでない上名前が「シビ」といって縁起悪いので
    それほど好まれたわけではない
    一応づけマグロは江戸では食われてる
    所謂トロが食われるようになった最初は大正時代
    でも庶民が食えるようになったのは戦後

    AA切替 sage f1 >>71
  70. 70
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なるほど、江戸時代はそんなに食べてなかったんだな

    じゃあ鯨肉はいつ頃から庶民が食べだしたの?今は高級品になってしまったが…

    AA切替 f1 >>73
  71. 71
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>69
    なんか誤解を招くような書き込みだなw

    AA切替 sage
  72. 72
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨も先史の昔から食われてたが組織的、継続的にとられるようになったのは
    江戸時代
    網で絡みとってモリでしとめる
    高知や和歌山沖のが盛んで有名だが
    そこにかぎらず捕鯨は主に太平洋沿岸で幅広く行われてる

    皮下脂肪の塩漬けや乾物などとして流通し汁物の種などとしてとして食われてた

    取られた現地では普通に魚のように赤肉も食われてたみたいだが
    流通商品としては皮下脂肪が人気だったみたい

    AA切替 sage f2 >>74 >>104
  73. 73
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>70
    昭和の時代、敗戦後に蓄肉の不足を補う為に、鯨の大量消費が始まったんだよ。

    AA切替 sage
  74. 74
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>72-73
    なるほどですね。和歌山のタイチはその名残ですかね。

    AA切替
  75. 75
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨の大和煮缶詰を開発した人は
    カップヌードルの百福さん並みに神だと思う。

    AA切替
  76. 76
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    牛肉の大和煮缶の代用として馬肉や羊肉や鯨肉で各社が作っただけで
    特に発明とかいう話じゃない

    AA切替 sage
  77. 77
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そういう歴史があるとは驚いた

    AA切替
  78. 78
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >なるほど、江戸時代はそんなに食べてなかったんだな

    江戸ではよくたべていたはず。
    刺身屋の定番でもあるし、庶民の一般的な惣菜だった。
    江戸で頻繁にとれたわけでもないから、産地の神奈川や静岡や東北でも食べていたのでは?
    魚肉ソーセージの話から、鮪の消費一般の話に結び付けてるのがおかしい。
    妙な薀蓄ネタに囚われすぎでは?

    AA切替 sage
  79. 79
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    冷却保存のできない頃に一般人がそんなに頻繁に食ってたわけがない

    AA切替 sage
  80. 80
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    江戸末期になると、海況変化のため、紀伊半島から三浦半島にかけてマグロが大量に漁獲されはじめ、
    マグロは江戸前ずしの種に加わり、また刺身としても食べられようになった(長崎1991 : 239)。
    この後、マグロはすし、刺身として全国的に食べられるようになっていくのである。
    http://www.sonoda-u.ac.jp/tosyo/ronbunsyu/%E5%9C%92%E7%94%B0%E5%AD%A6%E5%9C%92%E5%A5%B3%E5%
    AD%90%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E8%AB%96%E6%96%87%E9%9B%8645/195-214.PDF

    天保年間に鮪が豊漁になり、醤油漬けが定着したのは有名な話。
    江戸で流行した屋台の刺身屋で、庶民が食うのは鯛や平目ではなく鮪だった。
    明治には、鮪なしで寿司屋は成り立たないと言われるようになっている。

    面白いのは、昔はカジキマグロのほうが人気だったってことかな。
    最近あんまり見なくなったが、昔は寿司屋の定番だったね。

    AA切替 sage
  81. 81
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    幕末の黒船襲来は日本を捕鯨の途中拠点にしようとしてたんだよね?

    AA切替
  82. 82
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    冷凍・冷蔵庫も革命家電だよな

    AA切替
  83. 83
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >「イキが良くて旨いぜ。。」と鮪の切り身を口に入れて見せる「。。宝暦現来集」の
    >文政年頃より天保2年までの流行の条に「、、塩鮪を止めて、すき身が売れる」とあるから、、
    >この頃から、鮪の刺身が庶民の間に広がった。

    >「守貞漫稿」の一文に次のようなものがある。。
    >「刺身屋、鰹及びまぐろの刺身をもっぱらとし、、この一種を生業とする者、
    >諸所に多し。。銭50文、百文ばかりを得る。粗製なれど、、料理屋より
    >下直なる故に行きはる。。」
    >つまり、刺身を売る店は、、安価な店として庶民たちに歓迎されていたようである。
    >現在、我々が日常的に食べる食べ物の元形が、どうも江戸期にあったものが多いら
    >しいことが分かる。
    http://d-wise.org/b200601/edo.pdf

    >幕末の黒船襲来は日本を捕鯨の途中拠点にしようとしてたんだよね?

    水と食料の補給のためだね。
    でも、アメリカは食用ではなく鯨油のための捕鯨だった。
    C・W・ニコルの小説「勇魚」に、江戸時代の太地村の伝統的漁法と、
    アメリカの捕鯨船それぞれの様子が、詳しく描写されているよ。

    AA切替 sage
  84. 84
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そういう説も有るということだよね

    AA切替 sage
  85. 85
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    文献引用も結構だけどさ、案外江戸時代のマグロはメジ主体で
    トロ云々は水面近くに上がってくるカジキの話だと思うよ
    年に何度かホンマグロのデカイ奴が湾奥や川に迷い込むこともあるけど
    蒸気機関も合成繊維も無い時代に外海の深いところは攻められんわな

    AA切替 sage
  86. 86
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    メジマグロついでにもう一個の疑問
    江戸っ子は初鰹が好きだというけど今の初鰹は脂が乗ってて
    とても高知で採れる様な味の濃い身の締まった鰹とは違う
    好みの差もあるだろうが案外メジマグロを鰹と混同してたってことは無いだろうか
    標準和名も無い時代に漁師から小売まで目利きが揃っていたとも限らない
    英語じゃどちらもツナと呼ぶぐらいだし

    AA切替 sage
  87. 87
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    うーん
    元水産関係者だがかつおとマグロを混同するってのはありえないと思う
    見かけも味も全く違う
    マグロがいわゆる小型だった説は普通にあるだろうね
    というか多くは大型ではないと思うw
    小型のものが主流だったのではなかろうか
    ただ大型のものも取れるとは思うよ
    そんなに頻繁ではないと思うが

    AA切替 sage
  88. 88
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    混同するという言い方が悪ければ未分化というかさ
    今の世ですら山菜やきのこは隣町では呼び名が入れ違いになってたりが普通にあるし
    魚でもメッキみたいに複数の魚種を一緒くたにしてるケースもあるよね
    いにしえの分類学がどこまで発達してたか知らないが昔の書物をどこまで信用していいのかいつも疑問に思う

    AA切替 sage f1 >>91
  89. 89
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    でも一目見て違うから無いでしょ

    AA切替 sage
  90. 90
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    じゃあ無いんだろうな

    もういっちょ疑問
    アメリカは鯨油のためにクジラ漁をしてたが日本は食料として獲ってたというプロパガンダをよく聞く
    でも昔の書物を読むと実際は江戸時代の日本も灯火用に鯨油を取って身はほとんど捨てていたように思えるのだが
    そりゃ漁師町ではクジラのたれを保存食として食べてたと思うけどさ

    AA切替 sage f1 >>93
  91. 91
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>88
    ああー、なんか、わかったかも
    サメをワニって呼ぶようなあれでしょ

    AA切替 sage f1 >>92
  92. 92
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>91
    方言ていうか、こんな感じ
    例えば最近高価なアカムツを石川や新潟ではノドグロと呼ぶけど
    福島、茨城、千葉でノドクロと言えばユメカサゴを指す

    ドンコは全国にいる淡水魚だが海にもドンコがいて東北ではエゾイソアイナメの別名で
    あり関東ではチゴダラの別名がドンコである。しかも両者は酷似している。
    一方で川のドンコは最近の研究で4種類に分けられることがわかったらしい
    分類学はカオスだわ

    AA切替 sage f1 >>94
  93. 93
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>90
    言われてるのは遠洋捕鯨をしてる頃の話だよ
    もっとも遠洋捕鯨も当初は鯨油目的だったみたいだが(輸出用物資として)

    AA切替 sage
  94. 94
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨がとれたら七浦にぎわうといって
    普通に食われてはいたよ

    >>92
    分類学って結局基準がないんだよ
    ○○がちがうから別種だこれと近縁だなんだといえると主張
    はできるが結局l根拠は最近のDNA鑑定がでるまで定量的には量れない
    よって分類学は権威で決めるといわれてた
    偉い学者が主観と偏見で決めるしかないから

    AA切替 sage f1 >>99
  95. 95
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    普通にって言ったって人口に対しての供給量は少なかったんだから無理あるわな

    AA切替 sage
  96. 96
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    おまえはなにを言っているんだ
    90の疑問は肉を食ってるか?という疑問だろ
    何で鯨肉を全ての倭人がよく食っていたかどうかの質問になっているんだ

    大体そんな食い物は米と雑穀、大豆、大豆加工品くらいだ

    AA切替 sage f1 >>98
  97. 97
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    普通になんて書くから突っ込まれる

    AA切替 sage
  98. 98
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>96
    今の日本人一人当たりの牛豚鶏肉並の消費量なら普通に食べてるといえるだろw

    AA切替 sage f1 >>100
  99. 99
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>94
    なるほどね
    クジラは普通に食われていたのだろうね、少なくとも現在並みには
    必ず呼吸のために水面に上がってくるから漁もしやすそうだ
    繰り返しになるけど合成繊維のできる前の漁具は何を使っていたのだろう

    AA切替 sage f1 >>103
  100. 100
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>98
    >>97
    繰り返すけど「赤身は食用ではないのでは」という疑問に対して
    「普通に肉は食われてましたよ」という答えでっせ

    本当におまえもしくはオマエラはナニを言っているのか
    94を単体で切り離して読んだら君らの言うことは一応成り立つが
    90を受けての書き込みなのは文脈から明白

    >>99
    漁具というのが合成繊維を例に挙げていることから「網」と限定して考えると
    江戸時代は藁縄や麻など
    所謂定置網などでは藁縄の安い網などを使いそれのつくろいや作成は
    漁師の女房や老人の仕事で大変だった
    昭和時代も藁は使われてた
    麻みたいなものは引き網とかに使われてる
    明治から後の「高級」網にはマニラ麻とかあったとか。珍しいっぽいが
    タールをべっとり塗ったりして腐食防ぐ必要あったり大変だった

    AA切替 sage
  101. 101
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そこで普通という言葉を使うから変になるんだよ

    AA切替 sage
  102. 102
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なんかググルさんが大活躍っぽいな

    AA切替 sage f1 >>106
  103. 103
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>99
    ありがとう
    言われて気づいたがタコ糸は綿糸だったね
    麻でも綿でも十分釣りや漁に使えるな
    ブイさえ工夫すれば多少深くても漁できるな
    問題は船の動力と冷蔵技術と物流なんだ
    食料の保存が難しい昔はその時にあるものを食うしかないのか

    AA切替 sage
  104. 104
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    今更ながら>>72が端的に正解を書いてるのだね
    今でも太平洋沿岸の湾内を除く大半でイルカを食べてるのがその名残なのだろう
    イルカも赤身は非常に癖が強くて食べにくいが白身はまだ食べやすい

    AA切替 sage
  105. 105
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    自演

    AA切替 sage
  106. 106
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>102
    しらんけどタール云々はネットにはあまりないと思うが
    ぐぐるさんならむしろいいんだが
    本知識などを思い出してかいてるから不正確だろう
    まぁ
    ぐぐって調べたと思うならそちらがぐぐったほうがいいぜw
    そのほうが正確だろう
    >>101
    普通に関してはオウム返しは単に論破された奴の典型なので
    おわかりいただけたようだね
    >>103
    流通といえば鉄道によって都市の魚が安くなったな
    魚専門の貨車を昔は運用してた
    深いの意味が良くわからんが今と似たような大規模定置網は江戸時代から運用はしてる
    ちなみにそれらの網の目は巨大で魚はくぐりぬけれるものではある
    でも魚になんとなく障害物があるとおもわせればそれを魚は避けるので誘導できる

    AA切替 sage
  107. 107
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨肉に関しては、太地では江戸時代に宮廷、将軍に献上している。
    それどころか古事記に神武天皇に鯨肉を献上したなんて記録まであるね。
    一般に広く流通するほど全国的に獲れたわけではなく、
    貴重な肉って感じだったんじゃなかろうか。

    日本近海クロマグロは、現代でも漁獲の殆どがメジマグロだ。
    だから、昔もそうだった可能性は高いだろう。
    ただ、消費量に比してはるかに資源が豊富だったはずで、
    昔は沿岸の湾内に鮪が押し寄せるという現象が各地にあったらしい。
    だんだん、近海から姿を消していったということみたいだ。

    AA切替 sage
  108. 108
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    メジマグロと鰹、カジキが混同されていたってのは、あり得ないと思うな。
    漁師が区別できないというのは考えられない。
    流通段階でごっちゃにされた可能性はあると思うけど、にしたって
    基本的な区別はできただろう。
    現代の寿司屋だと、マカ、メカを区別する。
    昔の寿司職人だって、店で出すものの目利きに差はないだろう。
    意図的に安物を使うってことはあっただろうが。偽装魚は今でもあるからね。

    AA切替 sage
  109. 109
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そんなこともあるでしょうね

    AA切替
  110. 110
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ぐぐった感想を書きましたという奴はすぐわかるな

    AA切替 sage
  111. 111
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    太地村では、肉のいいところは年貢代わりに納めて、もっぱら内臓や皮下脂肪なんか
    を食ってたらしい。それでも当事として栄養状態がよくて、体も頑健だったとか。
    紀州候へは毎年献上されていて、紀州藩主から宮廷にも献上したらしいが、
    果たして京都の公家なんかがどう感じたか?
    どうみても赤身肉を好むとは思えないし、刺しの入った鹿の子や尾の身などの
    最上質の部位を献上したとしても、そんな脂の多いものを好んだろうか?
    珍品扱いだったんじゃないかなぁ。
    一方、大阪あたりの下層庶民の間では、畝酢やコロといった皮下脂肪を食べる
    習慣が根付いていて、いまだに続いている。

    AA切替 sage
  112. 112
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    先月大阪を旅行した際に市場の肉屋でコロを見かけた
    200gぐらいの塊で4500円もした

    AA切替 sage
  113. 113
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨ベーコン食べたいなぁ

    AA切替
  114. 114
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨ベーコンは胸焼けするので子供の頃から苦手だったよ
    さらしクジラ食いたいね。酢味噌で食べるとプルンプルンしておいしい

    AA切替 sage
  115. 115
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    さらしは今でも安いね
    つまみによくしてる

    AA切替 sage
  116. 116
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    落語「目黒のさんま」で家来が、こんな脂の多いものを出しては健康を損なう と
    心配して秋刀魚を蒸して脂抜きするシーンがあるから、クジラも脂の多い部分は
    敬遠されてたんじゃないかなぁ・・・という素人の感想でした

    AA切替 sage
  117. 117
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    さらし鯨は油抜けてるよ

    AA切替 sage
  118. 118
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鯨って不味いもんじゃないと思うけど昔からそれほど人気ってわけでもないよね
    いちおう捕って食ってたってだけで

    AA切替 sage
  119. 119
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    塩皮鯨の味噌汁が好きなんだが最近は非常に高価だし脂身の薄い
    小型鯨の物しか見かけないのでここ2年程食べてない…

    AA切替 sage
  120. 120
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    落語は古い様で新しいからあまり参考にならないんだよなあ。詳しい人おらんかね

    さらしクジラのテクスチャーから考えて競合する相手は豚足やモミジなのだろね
    いずれも中国から来た代用物なのだろうけど、源流をたどると刺身コンニャク、鯉のアライに遡るのかな
    キクラゲやクラゲ、オーソブッコ、ゼリー、寒天、おきゅうと、カイソウ。世界と日本のクニュクニュをまとめるだけで一冊の本が出来そうだ

    AA切替 sage
  121. 121
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    皮クジラの炊き込み御飯も美味い

    AA切替 sage
  122. 122
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    魚の脂身は臭くなるから洋の東西問わず嫌われてたよ
    欧州で鱈が商品作物になったのは脂がすくなく
    干したり塩漬けにしても長持ちするから
    冷蔵技術がトロを生んだのだ
    鯨は生物的には獣なんで腐敗しやすさなどを魚と比較するのは不適当

    AA切替 sage
  123. 123
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    乾燥させてもベタベタするから嫌われたんだろ

    AA切替 sage
  124. 124
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    これはまた斬新な商品作物の用法だな

    AA切替 sage
  125. 125
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除


    AA切替 sage
  126. 126
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    農作物限定でしか使われない日本語の解釈を拡げた功績は勲章物だから誇っていい

    たださ、西洋の魚の嗜好なんざ雑文書きの思い込みでしか紹介されて無い話を
    真に受けるとかどうかしてるぜ
    ニシンだってシタビラメだってサーモンだって脂乗ってるし、世界中で一番好かれてるナマズも脂っこい
    自国の魚の保存食ですら我々は知らないのに、他国の食文化に対してはもっと謙虚になりたいものです

    AA切替 sage
  127. 127
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    保存食になったのは基本的に脂すくない鱈だっての
    ニシンや鰯は脂漬け、酢漬け、塩漬けになったが
    乾物になったのは基本鱈サーモンは乾物あるがあまり流通してない
    鯰や舌平目は保存食としてほぼ流通してない

    AA切替 sage
  128. 128
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    世界中で鱈が獲れると思ってる馬鹿発見。
    西洋=世界って価値観か?なんで唐突に保存食限定の話になってるかも不明だが
    干魚なんて大昔から世界各地に多様なもんがあるだろうに。話が適当杉。
    聞きかじり知識で語るにせよ、もすこし具体的に絞りなよ。

    AA切替 sage
  129. 129
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    最初に欧州って言ってるのに
    文盲ってレベルじゃねーぞ

    AA切替 sage
  130. 130
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ×欧州
    ○北欧

    AA切替 sage
  131. 131
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    棒タラは西欧を代表する商品作物です

    AA切替 sage
  132. 132
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    いやいや北欧らしいな
    ポルトガルのバカリャウを扱った漫画も読んだはずなのに

    AA切替 sage
  133. 133
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    基本的に水の冷たい海域に棲む魚だからな

    AA切替 sage
  134. 134
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    鱈を大量に取ってた代表的集団の一つがバスク人なんだが・・
    >世界中で鱈が獲れると思ってる馬鹿
    とかって変な誤読してた馬鹿が
    欧州でなく北欧と言い逃れしようとしてんの?

    AA切替 sage
  135. 135
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    必死でググッてきたの?

    AA切替 sage
  136. 136
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    だから、なんで干鱈だけが特別扱いなんだか。
    ニシンやイワシや鮭を無視して鱈しかないかのような言い方がね。
    かじった知識を強調したいだけにしか見えない。
    昔は殆どが保存加工されてるんだぞ。塩漬や燻製を無視してるし。

    AA切替 sage
  137. 137
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    えー
    ニシンなどもあげてるじゃん
    大量に流通して歴史上重要だったのが鱈だっつの
    そういう事実を無視してるおまえこそ無知丸出し
    まず欧州の話なので世界の話と誤読したお前らしいやつは
    馬鹿と罵倒する資格はなく自分が馬鹿丸出しでききかじり
    というか内容は批判だけでなにも内容ないんですがw
    具ぐっても出てこない内容も含まれてるから無知なんていってるんでしょw
    さらに北欧にだけ流通したわけではない
    魚は四旬節などで食われて
    鮮魚は鯖、鯉ウナギ、鮭の仲間なども食われ
    保存食としてもニシンの仲間も保存されたが
    保存食として段違いに重要だったのが鱈なんだよ
    ニシンも塩漬けにされたが鱈が好まれた
    最初は「好まれる保存食」の話だから鱈あげときゃよかったんだよ

    AA切替 sage
  138. 138
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    本筋とは違う話だけどさ
    ここが荒れる時って著しく日本語能力が低い奴が一人でわめき散らすんだよな、いつも

    AA切替 sage f1 >>139
  139. 139
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>138
    食い物の話は敷居が低いから
    重度のアスペが混じるんじゃね

    AA切替 sage
  140. 140
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    干鱈というと、いもぼう思い出すな。

    ところで、話の流れぶったぎるけど、醍醐ってあるじゃない。
    食文化史に詳しそうな人ここ多いから聞きたいんだけど、再現性の高いモノてどっかで食えたりするんだろうか?

    というか、醍醐そのものはこんなんでしたわ、って結論出たの?まだ、もめてる感じ?

    AA切替 sage f1 >>142
  141. 141
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >保存食になったのは基本的に脂すくない鱈だっての
    >ニシンや鰯は脂漬け、酢漬け、塩漬けになったが乾物になったのは基本鱈

    >当時(ギリシャ・ローマ)の人々にとって最も一般的だった魚はイワシやニシンですが、
    >意外にマグロやカツオなどの回遊魚もよく食べられていたようです。
    >ニシンの干物は当時(中世)のヨーロッパにおける最も一般的な食材の一つだった
    http://homepage3.nifty.com/onion/labo/fish.htm

    どう考えてもおかしいので、確認のためにググってみた。
    まず、脂漬けや塩漬けは保存食じゃないかのように言ってるのがおかしい。
    なんで、干魚だけが特別扱いか意味不明。
    さらに、ニシンは干魚にしないかのように言ってるし。

    もっといえば、「洋の東西を問わず」と大風呂敷を広げてる以上、
    西洋だけじゃなく、中国やインド、その他世界中を対象にした言い方をしているのに、
    日本と西洋しか頭にない。
    いくらなんでも突っ込みどころ多すぎ。

    AA切替 sage f1 >>146
  142. 142
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>140
    乳製品には疎いが常識的に考えて醍醐なんて存在しないんじゃないの?
    仏教用語には空想の産物が多すぎる
    大昔に再現した云々は新参者の乳業界のプロパガンダ臭いし
    歴史に残ってる儀式とやらは朝鮮文化でハクをつけたい天皇家のはったりだと思う

    AA切替 sage
  143. 143
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    アジア以外は全て一まとめにして欧米とか言っちゃう人って案外多いよな
    もっと酷いのは一つ二つの国だけの事なのに世界中ではとか言っちゃったり

    AA切替 sage
  144. 144
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >魚の脂身は臭くなるから洋の東西問わず嫌われてたよ

    冒頭のここからして、あまりにいい加減な言い回しなんだよな。
    「魚の脂身」ってなんだよw

    どうやらトロの話を拡大解釈しちゃったようだが、鮪のトロが特殊なんであって、
    普通の魚に「脂身」なんかない。
    特に脂肪分の塊のようなトロが敬遠されたんであって、脂ののった魚が嫌われた
    というのは話がずれている。

    脂の強い魚で好まれてきた代表としては、鰻が挙げられるだろう。
    古来から食べているけど、17,8世紀くらいには、日本でもイギリスでも
    好んで食べられている。
    結局、魚の種類や食べる人の階層によっても違うわけで、
    「魚の脂が嫌われていた」なんて、とても一般論にはならないと思うぞ。

    AA切替 sage
  145. 145
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    少し方向を変える。欧米では鰊や鱈、鰯、鮭を食べている。
    なんでそんなことを日本人が知ってるかと言えば、優等人種の白人様が我々と同じものを食べてるという驚きの裏返しである。
    日本人は米を食うからバカなのだ、パンを食え。魚ばかり食うから日本人は小さいんだ肉を食え。
    文明開化以降ずっと言われ続けてて、鰯を食らう日本人は(俺の事ね)恥かしい思いをしてきた。

    壇一雄や開高健、北杜生などが海外旅行エッセイを残し、西洋の未知だが親しい食文化を伝え
    一方でなるほどザワールド、世界不思議発見などで映像でそれらを一般に広く知らしめてくれた
    ただしその紹介の仕方はいつも「日本のこんな貧しい食材が西洋で!」であった。

    我々が知ってる海外の魚食文化ってその程度じゃないのかな

    AA切替 sage
  146. 146
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>141
    乾物は鱈が多いですがな
    塩漬けは保存食ではあると最初から言ってますが
    保存食は乾物+塩漬けが多いですがそれは鱈が一番
    二番目がニシン類
    勝手にあんたが誤読したのを根拠に持ってこられても
    脂が多いものは保存の関係で問題だった例として日本以外の例を挙げるため
    たんなる一例として西洋持ち出しただけなのに
    なんで世界全てとなるんだ
    勝手な解釈多すぎ
    >>144
    最初から新鮮なものでないもの前提ですが
    「なる」というのは時間の経過示してるでしょ
    ニシンみたいなものでも脂おおいものは脂の酸化防ぐため
    「塩水」煮付けてる
    鱈はそういう空気との接触避けない方式でも保存できたが
    その理由は脂の少なさ

    AA切替 sage
  147. 147
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >保存食になったのは基本的に脂すくない鱈だっての
    >ニシンや鰯は脂漬け、酢漬け、塩漬けになったが乾物になったのは基本鱈

    >保存食は乾物+塩漬けが多いですがそれは鱈が一番
    >二番目がニシン類

    >乾物は鱈が多いですがな

    >ニシンの干物は当時(中世)のヨーロッパにおける最も一般的な食材の一つ

    ニシンの干物が中世ヨーロッパで極めて重要な流通品だったのは明白。
    それを、「あくまで基本は鱈」と言い張ったのは明らかに君が無知。

    AA切替 sage
  148. 148
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

     残念w
    一級品が鱈
    次がニシン 
    これは明白w
    まあ残念だったねw

    AA切替 sage
  149. 149
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    あらあら、「保存食は鱈が基本」で、他の魚は干魚にしないような言い方だったのが、
    まるっきり変わったね。
    ニシンがとても重要な交易品だったことは知らなかったようだね。

    タラもニシンも多様されたのは、脂の問題じゃなく、単に漁獲が多かったからだ。
    そこも勘違いしてる。
    鮭の燻製なども北欧の重要な産物であり非常に好まれてきた。
    脂肪の多い鮭の保存食は、各地の北国で重要な食べ物になっている。
    決して脂を嫌ってたわけじゃあるまい。
    鱈が加工しやすかったという知識だけで決め付けすぎ。
    そこは年代によって変わってくる話だ。

    AA切替 sage
  150. 150
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    おいおい脂ないのが好まれたとはっきり書いてある
    お前が勝手に「全て」と勘違いしただけ
    「好まれたもの」は鱈ですがな
    本当に無知だなぁ
    ニシンは空気に触れると臭くなるから塩水漬けで流通し
    鱈は塩水漬けと乾物
    で好まれたのは鱈で欧州全体に広く流通したものも鱈ですw
    北欧だけじゃないよwきみらしき人がかってに定義を北欧に変えてたが
    南欧州でも鰯類は食われてたが保存食となると鱈が好まれた
    残念だったねw
    漁獲が多いのは漁獲量多いのは確かだが「好まれた」理由は臭みがないから
    臭みがないのは脂が少ないからだ
    年代となると冷蔵技術の問題と鱈発見前の話になりうるが
    それは「脂のきついものがこのまれたか」の話とは関係なくなる

    全体的に君無知だよ

    AA切替 sage f1 >>167
  151. 151
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >漁獲が多いのは漁獲量多いのは
    多用された理由は漁獲多いという理由
    に変更

    AA切替 sage
  152. 152
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ニシンを美味いと思ったこと一度もないんだけど
    なにがどう美味しいの?あれ

    AA切替 sage f1 >>162
  153. 153
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    好みの問題でおす
    青魚は臭みの問題であまり美味とはされない傾向があるので
    君の嗜好は一般的といや一般的:

    AA切替 sage f1 >>821
  154. 154
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ニシンの刺身はおいしいよな
    塩焼きにレモン振ったのも好き
    身欠きにしんを炙って味噌つけて齧るのも好き
    甘辛く炊いたんはくどくて苦手

    AA切替 sage
  155. 155
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    お前関西人か!
    たいたんなんていってるとは
    みがきニシン炙りで味噌は食ったことないなぁ
    かたくね?
    刺身は確かに旨い。
    でも身欠きにしんの昆布巻きで炊いたのは好きだけどなぁ

    AA切替 sage f1 >>157
  156. 156
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    欧州人ってワインの搾りかすで魚を漬けこむ知恵は無かったのかな??
    鮭や鱈の粕漬けは美味いのにね。

    AA切替
  157. 157
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>155
    平和堂に行ったら、にしんの昆布巻きなんか150円です。
    金が無い時のおかずです。
    さすがに飽きたので、昆布を捨ててにしんのみを食います。

    AA切替
  158. 158
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    昆布を捨てちゃうなんてすごいもったいない

    AA切替
  159. 159
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    にしんなんて、飾りです。偉いひとにはそれがわからんのです。

    AA切替 sage
  160. 160
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    貧乏な子供の頃のオヤツだったな>身欠きにしん
    しゃぶってるとだんだんふやけてくる
    今は高くなったね

    AA切替 sage
  161. 161
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    そういや棒タラや鮭トバもしゃぶってたな
    犬並みだった

    AA切替 sage
  162. 162
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>152-153
    それは鮮度の問題でしょう。
    新鮮であれば、臭みなんかないからね。

    加工品については、タラもニシンも特に美味いもんじゃない。
    安くて豊富に手に入る蛋白源だったというだけでしょ。

    AA切替 sage
  163. 163
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    オランダは塩漬けにしんの名産地だがオランダ自体は漁業をせず、ポーランドやリトアニアからにしんを大量に買い付けていました。
    オランダは輸入したにしんを、せっせと塩漬けにして、海の無いオーストリアやスイスなどに売りつけていたそうです。

    AA切替 f1 >>165
  164. 164
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    もしかして社会の先生?

    AA切替
  165. 165
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>163
    絵に描いたような加工貿易ですな

    AA切替 sage
  166. 166
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    オランダで生ニシンのサンドウィッチ食べたが非常に脂が乗っていておいしかった
    ドイツではニシンやボラ?の酢漬けのバーガーを良く食べた。肉まずいし
    フランスではニシンのマリネをいただいた
    生魚を食うのは日本人だけというのは嘘だな

    AA切替 sage
  167. 167
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>150
    まだ、ニシンの干物が主要産物だった事実も認めないのか。
    明らかに君は、鱈の干物だけが基本といってる。
    ニシンの干物も同等かそれ以上に、重要な産物なことを明らかに無視していた。
    後付で、「ニシンが二番」なんて訂正してるじゃないか。

    >ニシンの干物は当時(中世)のヨーロッパにおける最も一般的な食材の一つだった
    http://homepage3.nifty.com/onion/labo/fish.htm

    このことを知らなかったのは明白。
    見苦しい言い訳して、無知を人になすりつけないように。

    AA切替 sage f2 >>169 >>174
  168. 168
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >脂ないのが好まれたとはっきり書いてある

    これは君自身の意見か?
    間違いだから、認識をあらためておきな。
    鱈が多用されたのは、説明したように、漁獲が多く加工がしやすかったからだ。
    脂の多いニシンも多用されたのは明らかでしょ。
    つまり、魚の脂が嫌われたわけじゃないってこと。

    AA切替 sage
  169. 169
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>167
    イギリスとスウェーデンでスモークサーモンを食べた
    特にイギリスはディナーで10万近くする店だったせいか
    ほとんど刺身みたいな味だったよ

    それと刺身は中国文化だからな

    AA切替 sage f2 >>170 >>171
  170. 170
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>169>>166へのレス
    罰として晩飯は刺身だけにする

    AA切替 sage
  171. 171
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>169
    たまに仕事でイギリスに行くけど鱒の焼いたのと鱈の揚げ物ばかり食べてる
    塩胡椒や酢は自分で振るんだよね
    醤油さえあればもっとおいしいのだろうが、まずいより味が無いほうがマシだ

    AA切替 sage f1 >>173
  172. 172
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    動物って普通生食だからね
    焼く煮るなんて人間文化

    AA切替 sage
  173. 173
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>171
    ベルギーとフランスでは魚のフライにはマヨネーズでした。
    またドイツのチェーン店ノルドゼーではレモンまたはタルタルソースでした。
    しかしイギリスは、酢が臭い。せめてワインビネガーだったら何とか食えたのに、、、、「

    AA切替 f1 >>175
  174. 174
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>167>>168
    見苦しいなぁ
    >>122
    は「脂が少ないものは好まれた」ことの証拠をあげてんだよ
    脂が酸化しちゃうからね。酸化防ぐには漬物にしなきゃならん
    君は本当に日本語が読めないなぁ
    なんで臭く好まれないニシンを上げなきゃならんのか
    勝手に欧州を全世界と誤読したり欧州を北欧と誤読したのは君かね
    しかも>>127を引用してるのに
    なんで「ニシンを知らなかった」になるんだ
    思いっきり127にニシンも書いてる

    脂が好まれなかったソースはいろいろな書物にあるが
    マークカーランスキーの「塩の世界史」引用すると
    「かつてローマ帝国だった地域では~それまで食べていた黒ずんで脂っぽい地中海の魚
    より身は白く脂身が少なく美味になった。脂肪がないため干して~温暖な地中海沿岸でも
    運搬していくことができた」

    「十六~十八世紀にかけてヨーロッパ人が食べた魚の60%が鱈」
    まぁ専門家が鱈が基本って言ってるよ

    AA切替 sage f2 >>176 >>178
  175. 175
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>173
    魚の種類を書いてくれないとよくわからないが
    フランスやベルギーで魚のフリットとマヨネーズの組み合わせは食べたことない
    ひょっとしてスタンド売りかな?
    ブイヤベースとマヨネは何度も食べたな。でもこちらは魚の種類がわからない
    こういう話はもどかしいです

    AA切替 sage
  176. 176
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>174
    前スレから思ってたんだけど
    本やネットで知ったばかりの知識を一人二役で語る癖は治したほうがいいよ

    AA切替 f2 >>177 >>181
  177. 177
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>176
    こいつは○○に書いてあったというだけで話に奥行きが無いんだよ
    何も経験して無いし何も考えてないから

    少し考えれば干魚を燻製にして香りをつけるとか、酸化した脂の臭い消しに
    どんなハーブやスパイスが求められたかとかいくらでも話を拡げられるだろうに

    AA切替 sage f1 >>182
  178. 178
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>174
    やっぱり読みかじり知識の鵜呑みか。
    君は、「俺が読んだ本にはこう書いてあった」と言ってるだけ。
    全く反論にも言い訳にもなっていないことに気づかないの?
    脂の強いニシンが盛んに食べられていたのは事実でしょって・・・・
    いくら言っても認める素直さすらないようだね。
    見放すしかないな。その鵜呑み体質なんとかしたほうがいいよ。
    凝り固まらずに、自分の頭で考える癖をつけたほうがいい。

    AA切替 sage
  179. 179
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    マークカーランスキーってノンフィクション作家じゃん。
    しかも引用してる本の第二部は、「ニシンの輝きと征服の香り」
    「脂肪がないため干して~」それは加工上の問題であって、
    魚の脂が嫌われたのとは意味が違う。現に脂の強い魚も食べてるんだから。
    君が勘違いしているのは明白。

    AA切替 sage
  180. 180
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >ウナギはギリシア時代から食べられていまして、ローマ人も大好物だったようです。
    >ヒポクラテスによると「魚の頭や、ウナギの食べ過ぎによる肥満が人間の体にとって
    >最大の敵である」そうで、脂肪を取り過ぎてコレステロールがたまることは昔も今も
    >感心しなかった。でもやはりおいしいから、夢中になって食べていたんですよ。
    http://www.athome-academy.jp/archive/history/0000000251_all.html

    これだって専門家の意見ですが?
    これでも、「魚の脂は嫌われていた」と主張できるのかい。
    まして、「洋の東西を問わず」あてはめちゃってたのは、
    部分的知識からのあやまった拡大解釈にしても限度をこえてる。

    AA切替 sage
  181. 181
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>176
    前スレにはいないぞ誰だよ
    >>178
    君のいってることは反論できないしソースもないが
    俺の言ってる事は正しいって主張かね
    >>179>>180
    だから単なる誤読だっつの
    脂は酸化するから保存が利かないからっていってるじゃん
    なんで鮮魚をいれてんだ
    本当に見苦しいな

    AA切替 sage
  182. 182
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>177
    あんた日本語読めんのか
    酸化した脂に匂いケシが必要な魚と必要でない魚どっちが人気だ?
    どちらが好まれたかの話なのに・・

    AA切替 sage
  183. 183
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    誤読ではない。君の書き方に問題がありすぎるだけ。
    いきなりこういってるんだが?

    >魚の脂身は臭くなるから洋の東西問わず嫌われてたよ

    ここでは完全に、ニシンの干魚は「あまり流通してない」といってる

    >保存食になったのは基本的に脂すくない鱈だっての
    >ニシンや鰯は脂漬け、酢漬け、塩漬けになったが
    >乾物になったのは基本鱈サーモンは乾物あるがあまり流通してない

    保存用については、技術の改良とともに、ニシンや鰯の処理と保存法が
    進歩して流通しやすくなっていくんだよ。その辺も全く考慮してないね。
    保存用としても、脂の多い魚も多用されたわけ。
    魚の脂が「嫌われた」のではなく、「いわしの保存法が古代は未発達だった」
    というのが正確な捉え方。君の書き方が雑すぎることを自覚しなさい。
    部分知識により所を求めすぎるせいだな。

    AA切替 sage
  184. 184
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    あのね
    「臭くなる」
    ってのは明らかに時間の経過を示してるの
    そして冷蔵庫に言及してるんだから保存の問題が主要な論題なのは明白なの

    欧州を全世界と誤読した人でしょあんた
    2ちゃんでは簡単に書いてるから省略はしてるけど
    落ち着いて読めば趣旨はわかるよ

    AA切替 sage
  185. 185
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    なるほどなあ 洞察力がすごい

    AA切替
  186. 186
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >「臭くなる」ってのは明らかに時間の経過を示してるの
    >そして冷蔵庫に言及してるんだから保存の問題が主要な論題なのは明白
    鮮魚こそ劣化すれば生臭くなるし冷蔵もする。ちっとも明白にならない。
    >欧州を全世界と誤読した人でしょあんた
    「洋の東西問わず」ってのは、世界中にあてはめた言葉。

    ニシンは塩漬けだけで乾さないかのような書き方もしている。
    この手の話では、タラと並んでニシンの重要性は必ず併記されているのに、
    君は最初の時点ではニシンの重要性についても言及しておらず、
    指摘された後から訂正している。少しは自分の説明不足を認めたら?

    「十六~十八世紀にかけてヨーロッパ人が食べた魚の60%が鱈」の出典は?
    そんなこと容易に調べられることではないと推察できるが。
    「専門家が鱈が基本って言ってる」専門家って誰?

    AA切替 sage f1 >>188
  187. 187
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    トロの話を、聞きかじった西洋のタラの話にいきなり結びつけて、
    「洋の東西を問わず」なんて風呂敷広げすぎたのが、やりすぎなんだよ。
    知識をひけらかしたかったんだろうが、全体の知識がなさすぎて穴だらけ。
    もう少し冷静かつ謙虚になりな。

    AA切替 sage f1 >>189
  188. 188
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>186
    トロが冷蔵によって保存ができるという話なんですが
    で脂は劣化によって臭くなるからということですがな
    本当に何を言ってるのか
    >全世界
    世界中で鱈が取れると言い切ったと勘違いした奴がいたんだが
    それが誤読でしょという話しでっせ
    また勝手に解釈するねぇ

    何度もいうが好まれた魚の話なんだからそもそも鱈をあげるのが最適
    なんで2ちゃんで2位以下の話をしなきゃならん
    ニシンにも言及したならなんでウナギの話をしないとかいくらでもいちゃもんつけれるね
    君のしてるのはそういうこと

    鱈の話は同じ本だ
    ネットを君らしき人が引用してたがネットなら
    http://ncode.syosetu.com/n7948bp/2/
    こういうもんもある
    鱈の方が好まれましたがな

    AA切替 sage f1 >>192
  189. 189
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>187
    脂が酸化するとすごく臭いのは常識なんですが

    AA切替 sage
  190. 190
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    【朗報】 2ちゃんねる全板に強制ID導入キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!
    http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1393065178/

    AA切替 sage
  191. 191
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    どれどれ試しに

    AA切替
  192. 192
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>188
    「好まれた魚の話」?君が「嫌われていた」書いたのは魚の「脂身」でしょ。
    どんどん論点を摩り替えていくからグダグダになる。話を整理しよう。

    「洋の東西で魚の脂身が嫌われていた」といってるが、
    脂身というのは鮪特有の部位であって、干鱈が好まれたことと同列に扱うのは強引すぎる。
    知ってるネタを無理やりあてはめようとして、話を飛躍させすぎなんだよ。

    君は、魚肉が生臭くなる原理からしてわかってないね。
    鮪という魚の特殊性も君は考慮に入れていない。
    トロは「劣化しやすいから」嫌われたわけじゃない、むしろ劣化が早い鰯や鰹は好まれている。
    対して鱈は、「加工しやすい」から好まれたわけ。全然意味が違う。
    魚の脂が嫌われたのではなく加工しやすさの問題で、トロの話とは直接結びつかない。

    古代から、脂の強い魚も好んで食されていた。
    脂の豊富な鰊も、鱈と並んで中世西洋に於ける非常に重要な蛋白源であり、干魚として流通している。
    そのことと、近世の日本でトロが敬遠されていたのは全く別な話。
    さらに西洋と日本だけのネタから「洋の東西」まで話を広げたのは、荒唐無稽と言わざるを得ない。

    論点と結論は以上の通り。もう相手にしないから君も大概にしなよ。

    AA切替 sage f1 >>193
  193. 193
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>192
    あんたかしらんが勝手に誤解誤読を繰り返すから論点がずれるんだ
    魚は酵素による分解と脂の酸化なんぞで臭くなるね
    でなんであんたは説明しない?言質取れれるのが怖いのか?

    トロと赤身のうち赤身はづけなどで食われている
    トロの臭みは脂の酸化のせいだよ。なんであんたはトロの嫌われた理由を言わないんだ?
    根拠はないが俺は正しいといってるだけじゃないか
    鰯やかつおが鯛より好まれたか?庶民の魚でしょ
    鬼払いに使われるほど臭い。
    初ものは縁起担ぎという意味があっって高かったが

    鱈の加工しやすさというのは脂が少ないからとソースつきで示しただろ
    脂は密閉しないと臭くなるんだよ
    まぁ実際密閉しても当時では酸化防げず臭いんだが

    ぎゃあぎゃあ鱈だけでないといっってるが説明済み
    二位以下をあげる必要はないでしょ

    あんたが勝手に勘違いしてるだけだ

    AA切替 sage
  194. 194
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ああ、トロが嫌われた理由ね。
    書かなくてもわかると思ってたが、そこを誤解してるのか。
    脂が強すぎるからだよ。殆ど脂肪の塊のような魚肉の中でも特殊なものだからだ。
    「脂身」って君も書いただろ。他の魚に脂身なんかないでしょ。
    「脂身」だから、くどすぎると敬遠されたの。
    劣化が早いからでも臭くなるからでもない。
    それこそ、もっと劣化が早くて臭くなる鰯は常食してるだろ。

    AA切替 sage
  195. 195
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    ネギマ鍋があったな。鍋ではトロも食べている。
    鮪赤身は醤油漬けにすることで人気になったけど、トロは脂が強すぎて、
    醤油をはじいてしまうからそうはいかなかったから、刺身で食えなかったんだな。
    いずれにせよ世界中で「魚の脂身」が嫌われていたというのは、話を広げすぎだし意味不明。
    脂身なんてトロにしかない特殊な話だし。
    古代ローマではトロ食ってるしね。それだけでも破綻してる。
    加工の話を「嫌われた」なんて表現してるのがおかしいんだよ。
    鮪について説明がいるとは思わなかったので補足したが、すでに話は終わってるので。

    AA切替 sage
  196. 196
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    あれあれ相手にしなかったんじゃなかったの
    脂が嫌いならなんであんたは鰯は好まれたなんていってるのかな
    矛盾するね
    脂は食いなれない説を言ってるようだが
    臭くなるから嫌われてんだぜ
    鯛の方が好まれたよね
    醤油の話は良く聞くが現在食ってるのはなんなんだ
    大体江戸初期は醤油じゃないしあれは大変怪しい話
    あと鮮魚の話を何回もちだすの
    関係ないのに
    全世界の話は二回もしくは少なくとも1回は誤読したよね

    AA切替 sage
  197. 197
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >脂が嫌いならなんであんたは鰯は好まれたなんていってるのかな

    >脂が強すぎるからだよ。殆ど脂肪の塊のような魚肉の中でも特殊なものだからだ。
    >「脂身」って君も書いただろ。他の魚に脂身なんかないでしょ。

    説明してあることくらい理解しなよ。
    鮪は特殊な魚だともいってあるでしょ。

    魚が生臭くなるのは、主に内臓と血が原因で、脂の劣化は別問題。
    そりゃ腐れば臭いが出るだろうが、意味合いが全然違う。
    「臭くなる」なんていうからわかりにくくなるんだ。
    もっと、言葉を丁寧に使うように注意したほうがいいよ。

    これも説明したとおり、トロは醤油漬けに適さなかったから傷みやすかった。
    鮪は、醤油が普及して塩漬けから醤油漬けにされるようになって、人気が出始める。
    正確な年代まで覚えてないが、18世紀後半くらいじゃなかったかな。
    これは有名な話で文献もあるのに、大変怪しいってなんか根拠でもあるの?

    鮪と醤油は相性がいいから、人気が出たのは自然なことだろう。
    冷蔵保存して生で食える現代になっても、まだ醤油漬けにしてるでしょ。
    また「2位以下は認めない」みたいなマイルール振り回すなよw

    AA切替 sage f2 >>199 >>206
  198. 198
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    早くIDが導入されないかな
    この無職アスペの自演はもう飽きた

    AA切替 f1 >>200
  199. 199
    もぐもぐ名無しさん (1) 削除

    >>197
    消えるんじゃなかったのかカス

    AA切替 sage
上へ行く
pages
  1. 1P
  2. 2P
  3. 3P
  4. 4P
  5. 5P
前の10件次の10件最新10件1から読む全部見る
軽快モード(投稿)
書き込みモードにする場合は OFF にしてネ
【文字サイズ】
浪人設定へ行く
↑浪人の設定
いろいろ設定へ行く】、
↑使わないのは常時 閉じるとか、
↑サムネイル表示するとか、
↑スレタイNGワード(綺麗™)とか、
最近見た板™びんたん サポート

おすすめ

【浪人設定】

  • 浪人(●)は設定されていません
  • 今すぐ設定しよう。すぐスレ立つぞ
軽快モード(投稿)
浪人を設定する場合は OFF にしてネ
削除 5ちゃんねる本体から消えたら24h以内にびんたんでも消えます。
出展元5ちゃんねるに感謝!!
FOX ★ Hotter than July.








Momonga
close